Ubåtsnätet i norra Öresund

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
patrik blom
Medlem
Inlägg: 1098
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav patrik blom » 09 mar 2010 22:48

Fil dr Sten Henriksson, numera pensionerad universitetslärare i datateknik i Lund, har, tydligen av eget intresse, författat en liten skrift som heter "Öresundsspärren 1940-45" som publicerats i Kungl Krigsvetenskapsakademins handlingar och tidskrift, 1 häftet 1993, sid 29-58 (finns som särtryck, ett häfte i A5-format). Detta är det enda jag har läst och sett som någorlunda utförligt beskriver och diskuterar det ubåtsnät som sommaren 1940 placerades ut mellan Hornbaek norr om Helsingör och Viken norr om Hälsingborg (som det stavades då).

Det var tyskarna som föreslog åtgärden, och det var också tyskarna som utförde arbetet med att placera ut ubåtsnätet, dock klädda i civila kläder under arbetet på svenskt vatten.

Sten Henriksson är mycket kritisk mot Sveriges agerande rörande detta ubåtsnät, och att han är också kritisk till att frågan diskuterats så lite. Själv har jag svårt att förstå detta. Vad jag vet opererade inga eller nästan inga brittiska ubåtar i Kattegatt efter 9 april 1940, förmodligen p g a Skageracksspärren. Och om någon brittisk ubåt ändå befann sig i Kattegatt och ville bege sig till södra Östersjön, eller om någon rysk ubåt ville bege sig från Östersjön till Kattegatt, var Stora bält så vitt jag förstår en mycket lämpligare rutt än Öresund; djupare, bredare, mer svårbevakad. Svenskarna hade också all anledning att önska slippa allierade ubåtar i Öresund. Sådana kunde antas vilja gå så nära den svenska kusten som möjligt, med risk för att de skulle gå på grund. Och om tyskarna upptäckte en allierad ubåt i Öresund skulle denna sannolikt sätta högsta fart in i en svensk hamn eller rakt upp på land, med risk för beskjutning mot svenskt territorium eller komplikationer och obehag för Sverige. Och, som sagt, de allierade hade de facto inga eller nästan inga olägenheter på grund av detta ubåtsnät. Vad man än kunde tycka 1940, så är det inte mycket att orda om idag.

F ö tog sig åtskilliga ryska ubåtar förbi de flerdubbla tysk-finska ubåtsnät som fanns mellan Estland och Finland, vid Finska vikens västra del. Ett ubåtsnät tycks inte vara något definitivt hinder för ubåtar.

Några kommentarer?

Samme man, Sten Henriksson, har författat en uppsats om järnvägen Halmstad - Jönköping och den periodvisa järnmalmsexporten från Taberg till Tyskland via denna järnväg, som jag hittade på nätet för några år sedan. Där kan man lära sig, om man inte visste det tidigare, att fyndigheten i Taberg var väldigt liten och väldigt lågvärdig, och inte värd att bryta i fredstid. Men den bröts, av det tyska företag som ägde den, under både första och andra världskriget. Tabergsmalmen var nämligen vanadinhaltig, vilket tydligen är det bästa man kan önska sig om man befinner sig i krig. Om man gör stål av vanadinhaltigt järn blir stålet "segt" (medan det blir "sprött" om man använder fosforhaltig malm, som Lapplandsmalmen, som därför inte duger till vapenproduktion).

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3695
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav spett » 09 mar 2010 23:11

Det var så vitt jag vet bara en rysk ubåt som tog sig igenom nätet och den blev sänkt ganska bums.

Användarvisningsbild
Stilleben
Stödjande medlem
Inlägg: 1724
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav Stilleben » 10 mar 2010 09:33

KA2:s kamratförening i Karlskrona har på webben "Kustposten" och numret från 2005 handlar bl.a. om "Ubåtsnätet i norra Öresund", http://www.ka2kamratforening.se/Arkivet ... 20juni.pdf

Det kan från denna tilläggas att "Den 27 oktober 1943 gav försvarsministern direktiv till marinchefen att fri passage för såväl övervattens- som undervattensfartyg genom spärrluckan i den tysk-svenska ubåtsspärren vid Viken måste medges. Luckan ansågs ligga på yttre svenskt territorialvatten, varför fri passage var tillåten enligt de svenska neutralitetsreglerna".

Den exakta dagen för utläggningen av ubåtsnätet är den 10 juni 1940. Det finns en beskrivning av det i boken "En gammal Helsingborgares minnen" av Ivar Persson-Henning, den tyske konsuln i Helsingborg, och som var med vid utläggningen. Han anger att Norge då kapitulerat och att utläggningen, som tog en dag, skedde i god sämja mellan den tyska och svenska marinen.

patrik blom
Medlem
Inlägg: 1098
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav patrik blom » 10 mar 2010 23:59

Stilleben,
Du och jag är nog de enda här som har läst Ivar P:son Hennings memoarer. Och du är i så fall den ende som noterat att Ivar P:son var med om utläggningen av ubåtsnätet och beskriver händelsen i boken. Imponerande minne! Men jag har hittat avsnittet nu, och tackar.

tommyjonason
Medlem
Inlägg: 1451
Blev medlem: 11 sep 2009 18:17

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav tommyjonason » 11 mar 2010 09:19

Detta var intressant. Hur djupt är det i dessa farvatten.

Läste förresten någon gång att man provade att ha ubåtsnät kring fartygen, alltså under färd. Åtminstone från brittisk sida i början av kriget.
Låter otympligt och lite tveksamt orannolikt. Måste ha dragit ner hastigheten betydligt.
Kanske det bara var desinformation till Tyskarna.
Någon som vet mer?

Användarvisningsbild
Stilleben
Stödjande medlem
Inlägg: 1724
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav Stilleben » 11 mar 2010 10:13

tommyjonason skrev:Detta var intressant. Hur djupt är det i dessa farvatten.---------
Vattendjupet är på en avsevärd sträcka ungefär 30-35 meter. Karta här, http://www.oresundsvand.dk/Svenska/html ... sound.html . Nätet var utlagt på sträckan Viken-Hornbäck, så du får kolla var det ligger på en vanlig karta.

patrik blom
Medlem
Inlägg: 1098
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav patrik blom » 11 mar 2010 12:30

Mycket intressant, Stilleben.

För min argumentation, att ubåtsnätet i norra Öresund inte var eller är mycket att orda om, bl a detta: "Mellan Amager och Malmö går en tröskel på tvärs av sundet med ett vattendjup på mindre än 10 m." (Amager är den med övriga Köpenhamn sammanbyggda ö där bl a flygplatsen Kastrup och stadsdelen "Örestad" ligger.)

En hypotetisk allierad ubåt som ville förflytta sig från Kattegat till Östersjön via Öresund skulle väl ha behövt gå i ytläge och med låg fart över den tröskeln. Och i princip inom synhåll från en fiendekust. Det fick alltså göras nattetid, och helst under vinterhalvåret. Var det värt risken? Och även bortsett från tröskeln med mindre än 10 m djup finns det tydligen ganska gott om vatten där djupet är 10-15 m vilket inte verkar särskilt bekvämt för en ubåt.

Är det möjligt att få fram motsvarande bild av Stora bält? Enligt Wikipedia är maxdjupet där 60 m.

Användarvisningsbild
spett
Medlem
Inlägg: 3695
Blev medlem: 07 dec 2006 22:41
Ort: Fjollträsk

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav spett » 11 mar 2010 13:52

Två polska ubåtar smet ut igenom Öresund, den ena lade sig sist i en kolonn svenska örlogsfartyg och styrde alldeles under näsan på två tyska patrullbåtar och låtsades som ingenting.

Erik Ljungberg
Medlem
Inlägg: 622
Blev medlem: 21 apr 2008 12:46

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav Erik Ljungberg » 11 mar 2010 15:18

Frågan är kanske inte i huvudsak om nätet var effektivt eller inte utan om det var förenligt med vår neutralitet att spärra en farled och det på uppmaning och i samarbete med en krigförande makt.

/Erik

Användarvisningsbild
Stilleben
Stödjande medlem
Inlägg: 1724
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav Stilleben » 11 mar 2010 16:17

spett skrev:Två polska ubåtar smet ut igenom Öresund, den ena lade sig sist i en kolonn svenska örlogsfartyg och styrde alldeles under näsan på två tyska patrullbåtar och låtsades som ingenting.

Det var de polska ubåtarna Orzel och Wilk som efter det tyska angreppet på Polen efter diverse äventyr lyckades ansluta sig till den engelska flottan genom att gå genom Öresund och Kattegatt.

Beträffande Orzel är det utförligt beskrivet, på tyska, under http://de.wikipedia.org/wiki/ORP_Orze%C5%82_(85A)Durchbruch_nach_Schottland . Jag klipper om detta med litet översättning : "Am Morgen des 8. Oktober tauchte das Boot in der Nähe Trelleborgs auf (På morgonen den 8 oktober gick båten i närheten av Trelleborg upp), um die Batterien zu laden (ladda). Bei zunehmender Helligkeit legte sich die Orzeł in 30 m Tiefe auf Grund (lade sig på 30 meters djup) und wartete die Dunkelheit ab (och inväntade mörkret) . Am Abend tauchte das Boot auf und hisste (På kvällen gick båten upp och hissade) eine improvisierte schwedische Flagge und erreichte bei Mitternacht (nådde vid midnatt) die schwedische Insel Ven, wo ein nicht identifiziertes Kriegsschiff gesichtet wurde (där man siktade ett oidentiferat krigsfartyg) und man sich für die nächsten 20 Stunden (timmar) in 25 m Tiefe erneut auf Grund legte. In der nächsten Nacht wurde das Kattegat erreicht (nått). Am 10. Oktober versuchte Grudziński eine Patrouille, sichtete aber nur schwedische Schiffe. Am 11. Oktober wurde der Leuchtturm (fyr) von Skagen passiert und das Skagerrak erreicht ".

Även den polska ubåten Wilk lyckades ta sig genom Öresund. Det nämns under http://de.wikipedia.org/wiki/ORP_Wilk_(1931), men jag har inte hittat närmare uppgifter om det, utöver att den gick genom Öresund redan omkring den 20 september.

De tre andra polska ubåtarna tog som bekant sin tillflykt till Sverige och blev internerade i Mariefred resten av kriget.

P.S Kopiera ovan om Orzel HELA länken, annars fungerar den inte!

patrik blom
Medlem
Inlägg: 1098
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav patrik blom » 11 mar 2010 22:54

Erik Ljungberg skrev:Frågan är kanske inte i huvudsak om nätet var effektivt eller inte utan om det var förenligt med vår neutralitet att spärra en farled och det på uppmaning och i samarbete med en krigförande makt.

/Erik


Två synpunkter: Om det aldrig någonsin förekom att en ubåt hindrades att färdas genom Öresund av det svensk-tyska ubåtsnätet, vilket jag tror är vad som faktiskt hände, kan väl åtgärden inte kallas "att spärra en farled"?

Neutralitet var i praktiken ett riktmärke och en förhoppning. Den politik som faktiskt fördes gällde väl snarare att "Hålla Sverige utanför kriget med hedern och anständigheten huvudsakligen i behåll"?

JohnT
Medlem
Inlägg: 1671
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav JohnT » 11 mar 2010 23:22

patrik blom skrev:Två synpunkter: Om det aldrig någonsin förekom att en ubåt hindrades att färdas genom Öresund av det svensk-tyska ubåtsnätet, vilket jag tror är vad som faktiskt hände, kan väl åtgärden inte kallas "att spärra en farled"?

Neutralitet var i praktiken ett riktmärke och en förhoppning. Den politik som faktiskt fördes gällde väl snarare att "Hålla Sverige utanför kriget med hedern och anständigheten huvudsakligen i behåll"?


1.
Jo det gjorde att tyska flottan minimerade risken att allierade ubåtar skulle gå in in i Östersjön.
Och då kunde dom koncentrera sina fåtaliga ubåtsjaktsresurser utanför spärrren.

2.
En orsak till att vi idag uppfattar neutraliteten på det sättet är därför att Maria Pia Boetsius skrev sin "Heder och samvete" 1991. Inte för att hon ändrade världen med en bok, men Svenska debattklimatet ändrades faktiskt.
En lång period på sextio, sjutio och åttiotalen var det en vanlig bild att Neutralitet var en sorts religion höjt över alla världsliga ting.(ska inte säga något om politisk hemvist)
Som ett exempel på tidsandan under tidigt 1990-tal så skrev en socialdemokratisk högre tjänsteman(tror han var statsekreterare i Försvarsdepartementet eller i alla fall på den nivån) att Tysklands återförening och Warsavapaktens upplösning inte skulle påverka svensk neutralitet...


cheers
/John

Användarvisningsbild
Stilleben
Stödjande medlem
Inlägg: 1724
Blev medlem: 01 sep 2002 17:24
Ort: Halmstad

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav Stilleben » 12 mar 2010 10:31

JohnT skrev:
patrik blom skrev:Två synpunkter: Om det aldrig någonsin förekom att en ubåt hindrades att färdas genom Öresund av det svensk-tyska ubåtsnätet, vilket jag tror är vad som faktiskt hände, kan väl åtgärden inte kallas "att spärra en farled"?

Neutralitet var i praktiken ett riktmärke och en förhoppning. Den politik som faktiskt fördes gällde väl snarare att "Hålla Sverige utanför kriget med hedern och anständigheten huvudsakligen i behåll"?


1.
Jo det gjorde att tyska flottan minimerade risken att allierade ubåtar skulle gå in in i Östersjön.
Och då kunde dom koncentrera sina fåtaliga ubåtsjaktsresurser utanför spärrren.
---------------
cheers /John

Men visst hade även Sverige intresse av att anlägga ubåtsspärren! Tanken på att brittiska ubåtar skulle kunna tränga in i Östersjön och kanske torpedera järnmalmslastade fartyg till Tyskland (vilket ju Sovjet började med några år senare), var i varje fall 1940 inte obefogad. Och som det visats hade det faktiskt varit möjligt utan ubåtsspärren.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 42697
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav varjag » 12 mar 2010 11:47

spett skrev:Det var så vitt jag vet bara en rysk ubåt som tog sig igenom nätet och den blev sänkt ganska bums.


Intressant spett. Vilken och när?, Varjag

patrik blom
Medlem
Inlägg: 1098
Blev medlem: 11 feb 2010 14:42

Re: Ubåtsnätet i norra Öresund

Inläggav patrik blom » 13 mar 2010 00:44

Ur ett inlägg av Armchair warrior på Krigsforum den 15 feb 2007 kl 13:37:

Trots att finska och tyska örlogsfartyg hade lagt ut omfattande minspärrar och ubåtsnät över Finska viken, lyckades ett mindre antal sovjetiska ubåtar ta sig ut i Östersjön. Ubåtarna opererade främst från Öland i söder till Oxelösund i norr.

Källor:
Böckerna ”Örlogshistoriska episoder” av Magnus Ullman och ”Krigsmalmens offer” av Lennart Lundberg.


Återgå till "Andra världskriget och dess upptakt (1933 till 1945)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst