Strv 103

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna. Presenteras i samarbete med Svensk PansarHistorisk Förening (SPHF).
Användarvisningsbild
Lejonmod
Medlem
Inlägg: 272
Blev medlem: 23 jul 2007 11:19
Ort: Stockholm

Re: Strv 103

Inläggav Lejonmod » 04 feb 2018 00:32

Pvkvdoktrinen uttalades aldrig officiellt men var ett faktum så länge som 103 var i tjänst

Jag anser att hemliga doktriner har vissa svagheter

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 04 feb 2018 16:39

Lejonmod skrev:Pvkvdoktrinen uttalades aldrig officiellt men var ett faktum så länge som 103 var i tjänst

Jag anser att hemliga doktriner har vissa svagheter

Det är jag som kallar doktrinen för det eftersom det är det klassiska användandet av en pvkv.
Att vagnen skulle användas defensivt och strida från stridsställningar var ingen hemlighet utan kallas för taktikanpassning.
Medger att det var ett misstag att kalla strv 103 för en de facto pvkv men utnyttjandet var detsamma.

Själv slutar jag här eftersom jag inte vill bli ovän med någon. Forumet är till för diskussion och inte för gräl och munhuggning där ingen kan vinna. :)

kblomster
Medlem
Inlägg: 525
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Strv 103

Inläggav kblomster » 04 feb 2018 17:37

Lasse Odrup skrev:
Lejonmod skrev:Pvkvdoktrinen uttalades aldrig officiellt men var ett faktum så länge som 103 var i tjänst

Jag anser att hemliga doktriner har vissa svagheter

Det är jag som kallar doktrinen för det eftersom det är det klassiska användandet av en pvkv.
Att vagnen skulle användas defensivt och strida från stridsställningar var ingen hemlighet utan kallas för taktikanpassning.
Medger att det var ett misstag att kalla strv 103 för en de facto pvkv men utnyttjandet var detsamma.

Själv slutar jag här eftersom jag inte vill bli ovän med någon. Forumet är till för diskussion och inte för gräl och munhuggning där ingen kan vinna. :)

Jag ber återigen om ursäkt om jag varit för kort i tonen. Jag känner ju mig säker på min sak eftersom jag arbetat mycket på att bilda mig en egen uppfattning, men om jag har forskarambitioner måste jag också kunna ta till mig fakta som går emot min egen hypotes och kunna diskutera med människor med avvikande åsikter.

Jag är som sagt genuint intresserad av att höra mer om dina erfarenheter av strv 103 och speciellt glappet mellan föreskrifter och verklighet - sådant är svårt att komma åt om man forskar i arkiv. Jag frågar här därför att jag vill höra om dina erfarenheter - jag har inte för avsikt att argumentera mot dem eller ifrågasätta dem. För att ta några konkreta frågor:

I Skjutreglemente för armén: stridsvagn grunder från 1979 trycker man väldigt hårt på att dels öppna eld först och dels träffa med första skottet (sidan 26 i PDF:en). Tryckte man lika hårt på detta i verkligheten som i reglementet?

I samma reglemente anges att skjutning med både kanon och ksp i regel utförs från stillastående vagn, men att man på strv 101/102 kan öppna eld med kanonen under gång på skjutavstånd upp till 800 meter. Stämmer detta enligt dina erfarenheter med vad som lärdes ut i verkligheten? Mitt antagande är att 800 meter var ett bedömt avstånd och att beslut om ett sådant eldöppnande var ett mer eller mindre ögonblickligt beslut - vad tror du om det?

I Pansarreglemente stridsvagnspluton från 1974 står det bland annat att "Vid försvar skall striden föras rörligt och aktivt." Hur fungerade detta i praktiken?

Samma reglemente ägnar en betydande del av texten åt anfallsstrid i olika former och uppger att stridsvagnsplutonen i regel ges uppgifter som t.ex. storma och ta terräng eller understöd av stormning (sidan 28-29 och framåt i PDF:en). Övades detta regelbundet? Om inte, varför? Ansågs det opraktiskt att genomföra med strv 103? Var det genomförbart med strv 101/102?


Du får gärna berätta fritt också, känn inte att frågorna innebär något slags korsförhör. De är snarare menade som utgångspunkter.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 04 feb 2018 18:46

Nej, det är ingen fara.

Jag har aldrig tjänstgjort vid pansartrupperna (utom vid SSS, f d PS) utan som mest blivit skbatch (org 77 med haub 4140) med beredduppgift östra Skåne
Min pansarerfarenheter är från de tre militära skolor jag genomgått (1977/78 och 1979/80 samt 1985/86) och där pansarutbildning var en väsentlig del.
Detta plus flera fältövningar som leddes av pansarofficerare hade som budskap att pbat med strv 103 helst skulle bekämpa en motståndare från förberedda stridsställningar och endast vid bedömt svagt motstånd skulle storma och ta, då med något pskkomp med kort stormning. Utifrån detta har jag bildat mig min uppfattning.
Jag har alltså ingen utbildning på vagnen utan bara på taktik på bataljons- och brigadnivå.

Du är forskare och borde ta kontakt med t ex Christer Nyhlén vid Norringarna (P 6) som visserligen aldrig fick vagnen men som har en gedigen erfarenhet av svenskt pansar från 70-90-talet.

Att träffa först och träffa hårt är standard vid all strid och att strid skall föras rörligt och aktivt likaså. För en strvplut innebär det att man byter stridsställning efter 2-3 skott.
Mvh
Lasse O

Användarvisningsbild
MD650
Redaktionen
Inlägg: 17780
Blev medlem: 27 mar 2002 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Strv 103

Inläggav MD650 » 04 feb 2018 20:22

I Skjutreglemente för armén: stridsvagn grunder från 1979 trycker man väldigt hårt på att dels öppna eld först och dels träffa med första skottet (sidan 26 i PDF:en). Tryckte man lika hårt på detta i verkligheten som i reglementet?

Ja, man tränade/tränar mycket på att korta tider från målupptäckt till skott.



I Pansarreglemente stridsvagnspluton från 1974 står det bland annat att "Vid försvar skall striden föras rörligt och aktivt." Hur fungerade detta i praktiken?

Inom pluton var det att aktivt jobba och flytta sig mellan ordinarie stridsställning till växelstridsställning.
Motsv. på kompani och där även inslag av motanfall.

Samma reglemente ägnar en betydande del av texten åt anfallsstrid i olika former och uppger att stridsvagnsplutonen i regel ges uppgifter som t.ex. storma och ta terräng eller understöd av stormning (sidan 28-29 och framåt i PDF:en). Övades detta regelbundet? Om inte, varför? Ansågs det opraktiskt att genomföra med strv 103? Var det genomförbart med strv 101/102?

Ja på samtliga frågor

.
I all hast.
:)

Användarvisningsbild
von Adler
Stödjande medlem
Inlägg: 2937
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Årsta, Stockholm

Re: Strv 103

Inläggav von Adler » 07 feb 2018 23:49

kblomster skrev:
Lasse Odrup skrev:
kblomster skrev: Jag undrar då vad som får dig att mena att armén avsiktligen skulle ha beställt en pansarvärnskanonvagn istället för en stridsvagn till dessa brigader, och därefter - fortfarande avsiktligen - behållit samma offensiva doktrin för de brigader som hade "pvkv 103" som för de som hade strv Centurion. Jag begriper inte hur det resonemanget går ihop, men du kanske kan förklara hur du tänker?

Stefan Karlsson skrev:Användningen av Strv 103 var således som du beskriver - samma som för Centurion och om inte motståndarens vagnar hade utvecklats på snabbts om de gjorde så hade det kanske varit ok, men med facit i hand borde stridstekniken för Strv 103 (och även Centurion) ha anpassats och blivit mer defensiv under 1970-talet.
Det är detta som jag menar när jag då och då hävdar att vagnen användes på fel sätt, inte i början men efter hand som motståndarens vagnar utvecklades.
Även Centurionerna var out of date på 1970-talet och borde ha bytts ut redan då - sett till vilken nivå motståndaren hade.


Alltså: man försökte använda vagnen offensivt, men allteftersom tiden gick och motståndet fick bättre och bättre rörlighet och bättre möjlighet att skjuta under gång med bra precision så borde man ha insett att varken strv 103 eller Centurion var tillräckligt bra för att hinna med, men ändå fortsatte man att öva just anfallsstrid.
Frågor på det?

Fick inte somna på grund av gnällande vid ytterdörren utan gick tillbaka till Skalman efter hundpromenader i snödrivorna.
Nej, armén beställde ingen pvkv utan en strv men efterhand som utvecklingen fortskred fick man en pvkv och som sådan blev den mycket bra.

Vi verkar tydligen överens om detta så varför bråkar vi? :)

God natt
Lasse O

Det är vi verkligen inte överens om. Jag vet inte riktigt hur jag kunnat uttrycka mig så att mina argument blivit uppfattade på ett sådant sätt. Jag kan återigen försöka summera min ståndpunkt i korthet och hoppas på att budskapet går fram:

- Strv 103 utvecklades för att möta behovet av en ny stridsvagn till pansarbrigaderna
- Pansarbrigadernas huvuduppgift var anfallsstrid, och deras främsta verktyg för sådan strid var naturligtvis eld och rörelse
Slutsats: strv 103 utvecklades för offensiva uppgifter, inte för försvarsstrid från förberedda ställningar.

- Reglementen och doktrin var densamma för alla pansarbrigader oavsett stridsvagn, och denna doktrin sade uttryckligen att pansarförband främst var lämpade för anfallsstrid och att deras främsta fördel i sådan strid var deras stora rörlighet
- Förband utrustade med strv 103 övades (enligt uppgifter från personal som var med) för samma typ av strid (anfallsstrid) som förband utrustade med Centurion
Slutsats: strv 103 användes i förbanden som en stridsvagn, inte som en pvkv, man övade för offensiva uppgifter, och förbanden avsågs av arméledningen sättas in i anfallsstrid.

Dessa två slutsatser anser jag mig ha mycket goda belägg för i olika källor, men särskilt den första slutsatsen uppfattar jag att vi har rakt motsatta åsikter om om (se första inlägget i denna tråd, där du hävdar att strv 103 "var från början avsedd för att bekämpa pansar från stridsställningar").

Därutöver vill jag också hävda att strv 103 hade ungefär samma förutsättningar för anfallsstrid som samtida tornvagnar i väst. Leopard 1, AMX 30, Chieftain och M60 AOS hade alla ungefär samma förutsättningar (även Centurion för den delen, men den var dock betydligt långsammare än de andra). I omfattande skjutförsök i USA där strv 103 jämfördes med M60 var slutsatsen att trots att M60 hade stabiliserad pjäs så skiljde sig tiden som krävdes för att komma till skott från rullande vagn endast obetydligt mellan de två, och träffsannolikheten var också ungefär densamma. Strv 103 hade några enstaka procentenheter högre träffsannolikhet men var några tiondelar av sekund långsammare att komma till skott, i genomsnitt. Som sagt, obetydliga skillnader. Lustigt nog var ett av delproven där strv 103 var bättre en övning där vagnen skulle öppna eld mot ett mål som dyker upp på dess flank, alltså vända kanonen omkring 90 grader från framryckningsriktningen och därefter öppna eld. Där var strv 103 klart snabbare att komma till skott än M60 - det gick snabbare att med lite fart framåt sno runt hela 103:an än det gjorde att på M60 rotera tornet. Detta scenario brukar ju påstås vara ett där strv 103 var helt chanslös, men så är alltså inte fallet.

Det är först när digitaltekniken leder till mörkersikten av hög kvalitet och kanonstabilisering där pjäsen följer siktet (istället för tvärtom) som spelreglerna börjar förändras drastiskt, och detta sker i väst omkring 1980 (Leopard 2, M1 Abrams). I samma veva får man också en ny generation motorer, och sammantaget ökar vagnarnas rörlighet och möjlighet till samtidig eld och rörelse dramatiskt. Då hamnar 1960-talets vagnar med en doktrin där man endast skjuter under gång på kort håll i kraftigt underläge, och doktrinen borde ha anpassats eftersom man inte längre kunde hålla samma tempo som motståndaren. Detta gjorde man dock inte - istället fortsatte man att använda vagnen offensivt trots att detta i verkligheten kanske hade tagit en ända i förskräckelse. Någon "pvkv-doktrin" för strv 103 har vad jag kunnat utröna aldrig existerat överhuvudtaget och det är ett mysterium var idén om att en sådan skulle ha funnits kommer från. Detta är dock en helt annan fråga än den om vad vagnen ursprungligen utvecklades för.


Håller med fullständigt. Det enda jag kan lägga till är möjligtvis att pilprojektilerna som kom i början av 80-talet också gjorde Strv 103s skydd betydligt mindre kapabelt att hantera modernt fientligt pansar.

Vi kanske alla kan hålla med om detta:

Strv 103 var 1967-1980 (kanske ända fram till 1985, då modernare vagnar var standard i de flesta arméer) en innovativ lösning med vissa barnsjukdomar. Den beställdes som stridsvagn, utvecklades som stridsvagn, levererades som stridsvagn, tilldelades pansarbrigaderna och hade helt och hållet offensiva uppgifter. Hur den skulle användas taktiskt i svenska armén skiljde sig aldrig från hur Centurion skulle användas. Efter att en ny generation stridsvagnar gjort entré 1980-85, med kraftigare motorer, betydligt bättre vapenstabilisatorer, natt- och infraröda sikten och ny ammunition var den egentligen inte kapabel till offensiva uppgifter mot fientligt pansar, en situation den delade med Centurion. Här borde både Strv 103 och Centurion kanske blivit Ikv/pvkv:er.

Att Strv 103s design visade sig vara en evolutionär återvändsgränd betyder inte att vagnen själv inte var en kompetent stridsvagn.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 09 feb 2018 18:11

von Adler skrev:Vi kanske alla kan hålla med om detta:

Strv 103 var 1967-1980 (kanske ända fram till 1985, då modernare vagnar var standard i de flesta arméer) en innovativ lösning med vissa barnsjukdomar. Den beställdes som stridsvagn, utvecklades som stridsvagn, levererades som stridsvagn, tilldelades pansarbrigaderna och hade helt och hållet offensiva uppgifter. Hur den skulle användas taktiskt i svenska armén skiljde sig aldrig från hur Centurion skulle användas. Efter att en ny generation stridsvagnar gjort entré 1980-85, med kraftigare motorer, betydligt bättre vapenstabilisatorer, natt- och infraröda sikten och ny ammunition var den egentligen inte kapabel till offensiva uppgifter mot fientligt pansar, en situation den delade med Centurion. Här borde både Strv 103 och Centurion kanske blivit Ikv/pvkv:er.

Att Strv 103s design visade sig vara en evolutionär återvändsgränd betyder inte att vagnen själv inte var en kompetent stridsvagn.

Instämmer. Kanske jag inte borde lanserat uttrycket pvkv men sagt är sagt.
Vad avser det ursprungliga utnyttjandet av strv 103 kanske jag har fäst för stort avseende vid författarna till boken Svenskt Pansar av C-G Svantesson, mångårig pansarofficer och Rickard O Lindström, FMV även om de i min mening är proffs:

"Den stridsvagn som efterfrågades i slutet av 1950-talet skulle inte användas som ett anfallsvapen på de sätt stridsvagnar normalt brukades på andra håll i världen, utan skulle istället användas för svensk försvarsstrid från stridsställning. Bedömningen var att denna stridsvagn med lätthet skulle kunna hålla stånd mot dåtidens hotstridsvagnar i öst i form av T-55 och T-62. Detta antagande har senare visat sig vara en riktig bedömning."
Inte minst bevisades detta vid försöken med BT 1997 vid Kvarn då sex strv 121 anföll ett område som försvarades av sex strv 103 och samtliga Leo blev utslagna under sin anfallsrörelse.

Boken Svenskt Pansar är ändå enligt min mening läsvärd :)

Mr.JR
Medlem
Inlägg: 15
Blev medlem: 24 sep 2016 00:30
Ort: Pennybridge

Re: Strv 103

Inläggav Mr.JR » 09 feb 2018 19:47

Det är värt att påpeka att de logiska motståndarna för pansarbrigaderna i första hand var Warszawapaktens marininfanteri i färd med att etablera brohuvud längst svensk kust, vars främsta stridsvagnar var moderniserade T-55 och T-62 ända fram till kalla krigets slut. Och de luftburna förbanden hade enbart lättare stridsfordon i form av BMD-1/2. Mot dessa förband bör pansarbrigaderna varit någolunda likvärdiga materialmässigt.

I det läge WP hade lyckats säkra sitt brohuvud och fått in förstärkningar så hade det nog varit kört oavsett, att vinna ett landkrig mot WP var knappast realistiskt under några omständigheter. Den enda möjligheten Sverige hade att förhindra eller allvarligt försvåra en invasion var just att bemöta den redan ute på havet och vid kusten. E1 och marinen skulle först göra sitt och sedan skulle armén gå till motanfall och städa upp så bäst de kunde. Även i ett ogynnsamt läge så bör det ha sinkat fienden rejält. Så jag har svårt att tänka mig att armén skulle hålla tillbaka pansarbrigaderna, sina rörligaste förband, i ett sådant avgörande läge bara för att Strv 103 hade vissa "brister". Som kblomster var inne på tidigare är det inte tekniska specifikationer som avgör en strid i slutändan.

För övrigt nämner det länkade pansarreglementet i öppningsparagrafen om försvar (sida 46) att även försvarsstrid ska utföras "rörligt och aktivt".

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 09 feb 2018 20:20

Mr.JR skrev:. Så jag har svårt att tänka mig att armén skulle hålla tillbaka pansarbrigaderna, sina rörligaste förband, i ett sådant avgörande läge bara för att Strv 103 hade vissa "brister". Som kblomster var inne på tidigare är det inte tekniska specifikationer som avgör en strid i slutändan.
För övrigt nämner det länkade pansarreglementet i öppningsparagrafen om försvar (sida 46) att även försvarsstrid ska utföras "rörligt och aktivt".

Naturligtvis skall försvarsstrid utföras rörligt och aktivt. T o m den enklaste skyttegruppchef inser att man måste framrycka och bekämpa den fiende som bryter in i det egna motståndsnästet. Då det gäller pansarförband med 103 så handlar det om eld från stridsställningar, framryckning till en ny stridsställning (alternativt stridslinje om det kan vara ett ta-förfarande) och därifrån i förhand kunna bekämpa en framryckande motståndare.
Strv 103 var utmärkt för detta stridssätt men tydligen envisas vissa med att strv 103 skulle kunna möta en motståndare i en renkonterstrid.
Jag vill inte vara oartig men vill ändå utbrista Glöm det!

kblomster
Medlem
Inlägg: 525
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Strv 103

Inläggav kblomster » 09 feb 2018 21:11

Lasse Odrup skrev:Strv 103 var utmärkt för detta stridssätt men tydligen envisas vissa med att strv 103 skulle kunna möta en motståndare i en renkonterstrid.

Det må hända att jag envisas men det är inte jag som har hittat på den taktisk-tekniska målsättningen för vagnen. Skjut inte ordonnansen.

Lasse Odrup skrev:Jag vill inte vara oartig men vill ändå utbrista Glöm det!

Varför det? Utveckla! Anser du att det var möjligt med strv 101/102? Om ja, vad är det mer specifikt med strv 103 som omöjliggör detta?

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 09 feb 2018 21:23

kblomster skrev:
Lasse Odrup skrev:Strv 103 var utmärkt för detta stridssätt men tydligen envisas vissa med att strv 103 skulle kunna möta en motståndare i en renkonterstrid.

Det må hända att jag envisas men det är inte jag som har hittat på den taktisk-tekniska målsättningen för vagnen. Skjut inte ordonnansen.

Lasse Odrup skrev:Jag vill inte vara oartig men vill ändå utbrista Glöm det!

Varför det? Utveckla! Anser du att det var möjligt med strv 101/102? Om ja, vad är det mer specifikt med strv 103 som omöjliggör detta?

Kalmera dig broder eller om du är en syster, du är ju anonym och jag vet alltså inget om dig, ditt namn eller dina eventuella pansarerfarenheter.
Vill du specificera din fråga? :)

kblomster
Medlem
Inlägg: 525
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Strv 103

Inläggav kblomster » 09 feb 2018 21:44

Förlåt återigen om jag låter upphetsad eller fientlig, det är inte avsikten - jag vill bara försöka begripa ditt resonemang. Jag är fullt på det klara med att det finns förhållanden jag inte har någon kännedom om eller saker jag inte förstått, men jag vill förstå varför jag i så fall har fel. Om du bara säger "det stämmer inte med min erfarenhet" så har jag all respekt för det, men det jag vill åt är att lära mig av din erfarenhet så att jag förstår ditt perspektiv.

När du skriver: "tydligen envisas vissa med att strv 103 skulle kunna möta en motståndare i en renkonterstrid. [...] Glöm det!" så förstår jag inte varför jag bör glömma det. Vad är det mer specifikt du menar?
- Var vagnen inte avsedd (från beställarens eller konstruktörens sida) att kunna föra rekonterstrid?
- Var vagnen inte kapabel till att föra rekonterstrid i praktiken?
- Var förbanden som var utrustade med vagnen inte övade för att föra rekonterstrid?
- Hade de chefer som ledde de ovan nämnda förbanden inte någon avsikt att kunna föra rekonterstrid?

Alla dessa frågor följs naturligtvis också av ett eller flera "varför". Om vagnen inte var kapabel till rekonterstrid men strv 101/102 var det på grund av en eller annan anledning som jag envisas med att inte se eller begripa, förklara då gärna igen!

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4902
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 09 feb 2018 22:59

kblomster skrev:Förlåt återigen om jag låter upphetsad eller fientlig, det är inte avsikten - jag vill bara försöka begripa ditt resonemang. Jag är fullt på det klara med att det finns förhållanden jag inte har någon kännedom om eller saker jag inte förstått, men jag vill förstå varför jag i så fall har fel. Om du bara säger "det stämmer inte med min erfarenhet" så har jag all respekt för det, men det jag vill åt är att lära mig av din erfarenhet så att jag förstår ditt perspektiv.

När du skriver: "tydligen envisas vissa med att strv 103 skulle kunna möta en motståndare i en renkonterstrid. [...] Glöm det!" så förstår jag inte varför jag bör glömma det. Vad är det mer specifikt du menar?
- Var vagnen inte avsedd (från beställarens eller konstruktörens sida) att kunna föra rekonterstrid?
- Var vagnen inte kapabel till att föra rekonterstrid i praktiken?
- Var förbanden som var utrustade med vagnen inte övade för att föra rekonterstrid?
- Hade de chefer som ledde de ovan nämnda förbanden inte någon avsikt att kunna föra rekonterstrid?

Alla dessa frågor följs naturligtvis också av ett eller flera "varför". Om vagnen inte var kapabel till rekonterstrid men strv 101/102 var det på grund av en eller annan anledning som jag envisas med att inte se eller begripa, förklara då gärna igen!


Broder. Jag säger inte att du har fel i något alls. Det finns gott om pansarofficerare som delar din uppfattning.
Men kanske vi borde enas om vad renkonterstrid är för något. Det är när två styrkor möts mitt på slagfältet. Tidigt insåg man att från svensk sida så kommer man att vara underlägsen i antal och då är det alltså inget vettigt alternativ att mötas front mot front (renkonterstrid).
Det är där här som strv 103 som visar sitt värde. En lågt placerad stridsvagn med en effektiv kanon kan från lämpliga stridsställningar nedkämpa nästan vilket framryckande pansar som helst. Men om ett strvkomp 103 möter en strvbat T-62 på ett öppet fält så kommer vårt kompani inte automatiskt att bli vinnare i den rekonterstriden.

Svenskt pansar 103 borde alltså bekämpa en motståndare i förberedda stridsställningar. Precis som man skriver i boken Svenskt Pansar.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2571
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Strv 103

Inläggav Bjernevik » 09 feb 2018 23:11

Lasse Odrup skrev:Men om ett strvkomp 103 möter en strvbat T-62 på ett öppet fält så kommer vårt kompani inte automatiskt att bli vinnare i den rekonterstriden.

Fast det torde gälla oavsett om den svenska stridsvagnen heter 101, 102, 103, 104, 105 eller för den delen 121 eller 122.

Det i sig betyder inte att strv 103 var byggd för att strida från stridsställning, i alla fall inte mer eller mindre än andra samtida stridsvagnar. Av diskussionerna i den här tråden, och för övrigt av att läsa diverse böcker inklusive Svenskt pansar, så får jag känslan av att folk utgår ifrån att det stridssättet som 103-förbanden använde sig av på 90-talet var det man hade som målbild vid konstruktionen på 50-talet. Vilket att döma av källorna från den tiden inte verkar vara fallet.

kblomster
Medlem
Inlägg: 525
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Strv 103

Inläggav kblomster » 10 feb 2018 00:57

Lasse Odrup skrev:Broder. Jag säger inte att du har fel i något alls. Det finns gott om pansarofficerare som delar din uppfattning.
Men kanske vi borde enas om vad renkonterstrid är för något. Det är när två styrkor möts mitt på slagfältet. Tidigt insåg man att från svensk sida så kommer man att vara underlägsen i antal och då är det alltså inget vettigt alternativ att mötas front mot front (renkonterstrid).
Det är där här som strv 103 som visar sitt värde. En lågt placerad stridsvagn med en effektiv kanon kan från lämpliga stridsställningar nedkämpa nästan vilket framryckande pansar som helst. Men om ett strvkomp 103 möter en strvbat T-62 på ett öppet fält så kommer vårt kompani inte automatiskt att bli vinnare i den rekonterstriden.

Svenskt pansar 103 borde alltså bekämpa en motståndare i förberedda stridsställningar. Precis som man skriver i boken Svenskt Pansar.


Jag ville lära mig av din erfarenhet, sade jag ju. Jag vet redan vad Lindström skriver i sin bok och jag anser som sagt att det är väl dokumenterat att det helt enkelt inte stämmer.

Vad gäller rekonterstrid så är jag med på definitionen men jag anser att det är lite av ett sidospår i diskussionen. Naturligtvis uppsöker en strv alltid skyddad ställning vid strid om så överhuvudtaget är möjligt - att visa hela fronten öppet om man inte måste är ju bara ren idioti. Detta gäller samtliga stridsvagnar, men dessa ställningar är inte förberedda i annan mån än att de möjligen är diskuterade bland vagnsbesättningen i förväg.

Som vidare utveckling av mitt tidigare resonemang kring just i vilken mån armén avsåg sina stridsvagnar till att föra striden genom att möta framryckande pansar från förberedda ställnningar vill jag anföra följande, och hoppas kunna visa att det inte ens handlar om rekonterstrid - avsikten är inte att slåss från egna förberedda ställningar, och inte heller att mötas framryckande pansartät mot framryckande pansartät - avsikten är att direkt ur marschgruppering anfalla fi i hans ställningar (som förhoppningsvis inte är alltför väl förberedda), bryta igenom dem och slå honom.

I Arméorder Ast/Utr 29/3 1957, nr H 60:1 (Ast/Utr = arméstabens utrustningsavdelning) ges en studiegrupp bland annat uppdraget att svara på följande frågor:
2 a) Uppgör teknisk målsättning för stridsvagn avsedd att 1965-1975 ingå i arméns krigsorganisation. Studera i samband härmed särskild avvägningen mellan verkan, skydd och "snabbhet". Erfordras olika typer av stridsvagnar?

b) Hur böra stridsvagnar i framtiden infogas i krigsorganisationen med hänsyn till kravet att snabbt kunna samla starka stridsvagnsförband för motanfall vid försvar mot invasion? Bedöm mot bakgrunden härav det minsta antal stridsvagnar, som erfodras i krigsorganisationen.

c) Hur skall - under antagandet att stridsvagnar icke kunna ingå i infanteribrigad - infanteribrigads behov av fjärrpansarvärns(sgr-)vapen tillgodoses? Tekniska krav på ett vapen härför.


Här är alltså första ansatsen till en anskaffning av en efterträdare till Centurion, och man försöker ta reda på vad man bör kräva av nästa huvudstridsvagn. Helt centralt i kravbilden för en sådan stridsvagn är att man måste kunna kraftsamla stora pansarförband för motanfall mot (kust)invasion. Ordern leder fram till en rapport som är klar i maj 1958. Denna rapport är flera hundra sidor lång och består av ett större antal delrapporter från bl.a. arméstaben, pansartruppskolan, armétygförvaltningen och FOA. Jag har tidigare i denna tråd länkat till rapporten i sin fullständiga form, men eftersom ingen vettig människa orkar läsa hela så ska jag citera några korta stycken som jag hoppas ger någon inblick i hur man då resonerade om vad man skulle ha stridsvagnar till.

Redan i inledningen av rapporten konstateras att:
Stridsvagnarna bör i stort infogas i organisationen sålunda:
a) De stridsvagnar, som skall kunna utföra anfall i öppen terräng (högt kvalificerade) inordnas i pansarbataljoner (ej i "rena" stridsvagnsförband). Dessa pansarbataljoner bör ingå i högre pansarförband (pansarbrigader) eller utgöra självständiga kårförband.

b) De stridsvagnar, som efter hand till följd av den tekniska utvecklingen blir lämpade endast som fjärrpansarvärnsvapen inordnas i "pansarvärnsbataljoner", vilka antingen kan ingå i brigad eller utgöra självständiga kårförband.


Redan här sätts alltså förutsättningarna: det är anfall i öppen terräng som är huvuduppgiften. Man kommer därefter in på detaljfrågor:

Bilaga II.6, avsnitt III: Hur stor måste aktionssträckan under strid minst vara? (kn Brock, Ast)
A. Allmänt
Pansarförbanden användes främst för rörlig strid. Ofta komma de att grupperas som reserver. På grund av det begränsade antal förband, som vi även i framtiden måste räkna med, måste dessa förband ofta kunna förflyttas långa sträckor för att ingripa på skilda operationsområden.

Den uppgift som synes kräva den största drivmåtgången - (kår) - (milo-) reservs insättande för (mot)anfall - skall här närmare behandlas.

B. (Kår)- (Milo-)reservs insättande för (mot)anfall
[...]
Ett pförband som står som reserv för insättande ur motanfall måste [...] direkt ur marschgrupperingen kunna slå ut ett anfall. Med nuvarande grupperingar av pansarförbanden kan en förflyttning på 6-7 mil, direkt åtföljd av strid ifrågakomma. Om förbandens kvalitet i framtiden kommer att höjas måste man räkna med att större krav kan komma att ställas på bl a förflyttningar och direkt anfall ur marschgruppering.

[...]

Storleken av det brohuvud som en fi vid landstigning söker (hinner) upprätta är främst beroende på kraften i anfallet, försvarets styrka och stridsavsikten. I kraftsamlingsriktning måste man räkna med att fi söker bygga ut en "skalställning" på 2-3 mils djup. Ett pansarförband, som insättes mot en sådan ställning, bör om möjligt bryta igenom "skalet" och återta stranden för att slå fi i brohuvudet och förhindra fortsatt landstigning. Den strid som pansarförbandet härvid kommer att föra kan gestalta sig som ett inledande intensivt stridsskede i "skalställningen" åtföljt av en mera rörlig och snabbare strid ner mot stranden. Djupet i det första stridsskedet torde uppgå till några km. (Vid ett större djup på "skalet" torde som regel ej samma förband kunna fullfölja anfallet ända ner till stranden.)

Den drivmåtgång som uppstår under strid kan ej räknas enbart i körmil. Under t e stormning och genombrytning av en fi ställning kan strv körning komma att utföras som en serie av korta förflyttningar framåt, åt sidorna och även bakåt, in- och utgående i (ur) stridsställning och dessemellan stillastående under tomgång.


Här är det alltså ett scenario som närmast är tvärt emot det tidigare nämnda mötandet av framryckande pansar från förberedda ställningar som är dimensionerande. Anfall direkt ur marschgruppering, genombrott av fi ställning och vidare framryckning så långt det är möjligt.

Senare i rapporten räknar FOA på förluster i ett liknande scenario baserat på en taktisk studie kallad "Försvar av Skånekusten" upprättad av arméstabens sektion 2 1957. Scenariet beskrivs kortfattat så här:

Stridskrafter R (röd)antas ha landsatts i ett brohuvud, väsentligen i enlighet med "Läget vid Nybro-brohuvudet kl K+1½ tim". Se kartskiss å sid 3, byggd på taktiska studier inom Ast.

Bild
(Klicka för större bild - motanfallsstyrkan syns dåligt men är uppe i högra hörnet)

Vid tiden K+1,5 antas R ha till sitt förfogande i brohuvudet n = 20 strv och pvkv. För enkelhets skull antas samtliga dessa vagnar vara av typ T 54.

Ett motanfall från försvaret B (blå) ansättes från nordost med stridsvagnar B av typen strv 81, vilkas antal i utgångsgrupperingen varit m. Detta antal förutsättes vara tillräckligt stort för att samtliga n stridsvagnar R slutligen skall nedkämpas [...]

Under förflyttningen av strv B från utgångsgrupperingen till första kontakten med R i brohuvudet förutsättes B lida 25% förluster genom R flyg etc.


I ett annat avsnitt ("Hur bör stridsvagnar i framtiden infogas i krigsorganisationen") utvecklar man tankegångarna kring detta scenario ytterligare:
En samling av starka stridsvagnsförband för motanfall blir i första hand aktuell inom områden, där terrängen medger anfall med starka fientliga stridsvagnsförband. Kustinvasion med insats av stridsvagnar kan utföras inte bara mot Skåne utan även mot Mellansveriges och Norrlands kuster. Såväl landstigningsmöjligheterna som möjligheterna att utveckla de fientliga pansarförbanden är dock betydligt gynnsammare i Skåne än på andra håll. Problemet att avslå en kustinvasion måste därför vara svårare i Skåne än annorstädes.

[...]

Som taktiskt underlag har studien "Försvar av Skånekust" använts. Därvid har särskilt studerats läget inom en strandförsvarsfördelnings område, där fienden lyckats landstiga på 3 punkter. Olika stridsbilder har uppgjorts. Motanfallet mot ett av brohuvudena - "Nybro-brohuvudet" - har därefter ingående studerat, bl a med operationsanalys. Genom dessa stridsbilder har studiegruppen sökt skapa ett underlag för hur många stridsvagnar, som bör ingå i motanfallet. Det är önskvärt, att ytterligare stridsbilder studeras såväl vid motanfall mot brohuvud som anfall mot (ur brohuvud) framryckande fienliga stridsvagnsförband.

På grund av det mycket starka fientliga flygtryck, som beräknas råda i Skåne första invasionsdagen, har i likhet med den taktiska studien räknats med 25% förluster vid förflyttningen från utgångsgrupperingen (10-15 km från stranden) till brohuvudet.

Av utgångsvärdena synes - förutom hotet om och verkan av fiendens atomvapen - främst antalet landsatta fientliga stridsvagnar och stridsvagnarnas "duellvärde" spela den största rollen.

Beträffande fiendens möjlighet till ökad insättning av stridsvagnar i brohuvudet har studiegruppen funnit, att de värden, som anges i studien "Försvar av Skånekust" fortfarande i huvudsak synes kunna vara representativa fram till 1970. Även om en ökning av landstigningstonnaget kommer till stånd, torde med hänsyn till atomfaran någon större koncentrering inom varje "landstigningstät" ej komma att ske.

Om egna stridsvagnar är underlägsna i duellvärde, ökas också det kvantitativa behovet. Studiegruppen vill i detta sammanhang särskilt framhålla betydelsen av, att de egna stridsvagnarna, som avses för anfallsvis uppträdande, kvalitativt är minst likvärdiga med den presumtive motståndarens. (Stridsvagn 81 är likvärdig med T 54.)

[...]

Stridsvagnarna är nu inordnade i organisationen dels i operativa pansarförband, pansarbrigader, dels i självständiga kårförband, kårstridsvagnsbataljoner och kårstridsvagnskompanier. Enligt tygmaterielplanen 1958-66 avses stridsvagnar ingå även i infanteribrigaderna.

I stormakterna är stridsvagnarna organisatoriskt sammanhållna i bataljons- och högre förband. Vid (mot)anfall i öppen terräng måste man i regel räkna med att möta starka stridsvagnsstyrkor, avsevärt mer än våra nuvarande 11-vagnskompanier. Vid sådan strid spelar vagnarnas kvalitet och möjligheten att till tid och rum samla tillräckligt antal en avgörande roll.


Sen fortsätter det i den här stilen men jag har nog redan citerat för mycket. Rapporten innehåller mycket mer matnyttigt, men det jag framför allt vill peka på här är att detta är grunden till hela pansarbrigad 63-organisationen. Strv 103, pbv 302, nästan allt som händer i pansarväg i armén under större delen av 1960-talet är grundat på slutsatserna och tankegångarna från denna rapport och på senare studier som byggde vidare på scenarier som liknar dessa (vilket nog inte är så konstigt med tanke på att flera av författarna var eller hamnade på inflytelserika poster inom arméledningen och i arméförvaltningen). Strv 103 valdes inte som det mest stridsekonomiska alternativet därför att den var särskilt väl lämpad till strid från försvarsställning, den valdes därför att den ansågs ha bättre duellvärden i strid front mot front eller halv front mot halv front (alltså strid från improviserad ställning med halva fronten skymd) mot en hypotetisk sovjetisk stridsvagn. Kanonen var likvärdig med konkurrenternas men skyddet var bättre och målytan mindre. Duell stridsvagn mot stridsvagn under relativt jämna förhållanden var ett helt avgörande scenario. Möjlighet till skjutning under gång pratade man knappt om, det verkar inte ha varit intressant alls, men däremot är möjlighet till snabb målfångning och snabb reaktion på hot som dyker upp i flanken viktiga faktorer, och där ansågs strv 103 också ligga bra till.

Vad man efter 1975 sedan kom fram till i nya taktiska studier och liknande har jag i stort sett ingen insyn i eftersom jag i min forskning aldrig kom längre än till 1975, men detta är alltså fundamentet. Det är detta strv 103 konstruerades för - ett extremt aggressivt scenario där man kunde påräkna kraftiga förluster.
Senast redigerad av 2 kblomster, redigerad totalt 10 gång.


Återgå till "Pansarhistoria (samarbete med SPHF)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst