Strv 103

Diskussioner kring pansarfordon och dess utveckling genom tiderna. Presenteras i samarbete med Svensk PansarHistorisk Förening (SPHF).
Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4883
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 02 feb 2018 18:21

Ämnet är väl snart uttjatat men förtjänar ändå en extra andning :) .

Bara en liten notis om de beryktade övningarna med strv 103 vid BAOR (British Army on the Rhine).
Von Adler och jag hade en kort dispyt om värdet av strv 103. Några intressanta länkar bifogades:
"When the exercises ends, 9 out of 10 strv 103’s are fully combat ready."
viewtopic.php?f=74&t=47027&start=30#p770402

I tidningen Militärhistoria http://www.ointres.se/2010_S-vagnen.pdf finns en artikel som låter förespråkaren Rickard O Lindström och antagonisten överste Hans Nilsson, f d chef för Pansartruppskolan komma till tals.
Argumenten är inte nya men Nilssons påstående att nya motoraggregat dagligen skeppades till Tyskland för övningen och att de monterades på nätterna är nytt för mig. Till slut stod man tydligen inför valet att minska antalet deltagande strv 103 men valde istället att ta motoraggregat från krigsplacerade vagnar i Sverige för att kunna upprätthålla intrycket av strv 103 driftsäkerhet.

Strv 103 var en utmärkt vagn för försvar och fördröjningsstrid men den var från början avsedd för att bekämpa pansar från stridsställningar. Det kännetecknar inte en riktig stridsvagn som skall kunna möta, hejda och slå.

kblomster
Medlem
Inlägg: 525
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Strv 103

Inläggav kblomster » 03 feb 2018 00:09

Det är uttjatat därför att ingen bryr sig om att faktiskt diskutera den faktiska dokumenterade verkligheten - alla refererar bara till tre eller fyra kortfattade artiklar av populärhistoriskt sensionalistisk art, trots att mycket omfattande material från arkiven som ger en helt annan bild av verkligheten blivit avhemligat de senaste åren. Eller, ja, jag ska säga så här: jag har forskat på det en hel del, begärt ut och fått avhemligat en massa material från KrA och lagt ut många hundra sidor källmaterial på min blogg och även skrivit några kortare argumenterande texter (främst på engelska, för att nå en större publik). Det blir då ytterst tröttsamt när inget av detta överhuvudtaget spelar någon roll och samma gamla myter och missuppfattningar upprepas om och om igen.

Hans Nilsson är i detta fall ute på ytterst tunn is och stödjer sig enbart på sin egen auktoritet som f.d. pansarofficer. Han har levt länge på att ingen kunnat eller orkat syna hans påståenden i sömmarna.

Lasse Odrup skrev:Argumenten är inte nya men Nilssons påstående att nya motoraggregat dagligen skeppades till Tyskland för övningen och att de monterades på nätterna är nytt för mig.

Detta är bevisligen en myt. Det finns en kärna av sanning i påståendet, men det har blåsts upp till orimliga proportioner. Se tidigare diskussion här på forumet, inklusive citat ur förstahandskällorna - det rörde sig om en (1) sändning av totalt fyra (4) motoraggregat samt lite andra reservdelar. Strv 103 hade mycket barnsjukdomar just när det gällde motor, växellåda och hydraulik, men de var inte särskilt anmärkningsvärda för en ny stridsvagn omkring 1970 och t.ex. Chieftain hade betydligt större problem.

Lasse Odrup skrev:Strv 103 var en utmärkt vagn för försvar och fördröjningsstrid men den var från början avsedd för att bekämpa pansar från stridsställningar. Det kännetecknar inte en riktig stridsvagn som skall kunna möta, hejda och slå.

Detta är också bevisligen helt uppåt väggarna fel. Det finns inget som helst stöd för denna uppfattning i förstahandskällorna från 1950- och 60-talen. Armén ville ha en stridsvagn, man beställde en stridsvagn, utveckade en stridsvagn, jämförde den med andra stridsvagnar och använde den också som en stridsvagn. Om du vill hävda något annat så får du allt börja med att hänvisa till någon faktisk förstahandskälla som säger att man "från början" avsedde att utveckla någonting annat.

Det vore också intressant att få höra någon motivering till påståendet:
Pbrig fick med 103 ett fordon som var perfekt att möta och bekämpa en motståndare med men inte att ta terräng och slå en motståndare.

Vanligen brukar folk dra upp diverse argument om att avsaknaden av torn gör vagnen värdelös för detta, men utan att närmare precisera varför det skulle vara så - det är ett rent intuitivt "sunt förnuft"-argument som jag aldrig sett något som helst faktabaserat stöd för. I verkligheten hade strv 103 samma möjligheter att utkämpa anfallsstrid som vilken annan samtida stridsvagn som helst. Det finns en sak 103 inte kan göra som en tornstridsvagn kan, och det är att köra åt ett håll medan den samtidigt skjuter med kanonen åt ett annat, men varför just detta skulle vara så fundamentalt viktigt att det omöjliggör pansarbataljons anfall om man inte kan göra det har ingen hittills lyckats förklara för mig. Du får dock gärna göra ett försök, om du är sugen, men du bör nog ha bättre på fötterna än citat ur tidskriften Militärhistoria om du vill övertyga mig.

Med detta sagt vill jag dock säga att jag inte anser att strv 103 var något underverk. Det var ett intressant försök att lösa de konstruktionstekniska problem man hade på 1960-talet, men man valde en alltför tekniskt komplex lösning och de vinster man hade hoppats på (särskilt ifråga om skydd) visade sig inte vara så stora som väntat. Man satsade på fel häst, helt enkelt, och det slutade med att man fick en medelmåttig stridsvagn som var ganska dyr. Dock var den inte heller så dålig som vissa påstår - det var en fullt godtagbar stridsvagn, och även om den hade vissa nackdelar så hade den också fördelar. I slutänden är en stridsvagn en stridsvagn en stridsvagn - mindre tekniska prestandaskillnader saknar i stort sett betydelse i det verkliga kriget.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4883
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 03 feb 2018 11:47

kblomster skrev:
Lasse Odrup skrev:Strv 103 var en utmärkt vagn för försvar och fördröjningsstrid men den var från början avsedd för att bekämpa pansar från stridsställningar. Det kännetecknar inte en riktig stridsvagn som skall kunna möta, hejda och slå.

Detta är också bevisligen helt uppåt väggarna fel. Det finns inget som helst stöd för denna uppfattning i förstahandskällorna från 1950- och 60-talen. Armén ville ha en stridsvagn, man beställde en stridsvagn, utveckade en stridsvagn, jämförde den med andra stridsvagnar och använde den också som en stridsvagn. Om du vill hävda något annat så får du allt börja med att hänvisa till någon faktisk förstahandskälla som säger att man "från början" avsedde att utveckla någonting annat.

Det vore också intressant att få höra någon motivering till påståendet:
Pbrig fick med 103 ett fordon som var perfekt att möta och bekämpa en motståndare med men inte att ta terräng och slå en motståndare.



Du verkar ha tagit illa upp och då ber jag om ursäkt. Det var inte min mening att förarga dig. Men Rickard O Lindström FMV http://www.ointres.se/strv_103.htm är en tillräckligt stor auktoritet för mig och han säger uttryckligen att:
"Den stridsvagn som efterfrågades skulle heller inte användas som ett anfallsvapen på de sätt stridsvagnar normalt brukades på andra håll i världen, utan skulle istället användas för svensk försvarsstrid från stridsställning. Bedömningen var att denna tornlösa stridsvagn med lätthet skulle kunna hålla stånd mot dåtidens hotstridsvagnar från öst i form av T-55 och T-62 och senare kunskap har visat att detta var en riktig bedömning."

"Den under 1950-talet rådande taktiska och stridstekniska doktrinen utgick från att Sverige var starkt underlägset en angripare i antalet stridsvagnar och andra kvalificerade vapensystem. Därför var strävan att även under en anfallsrörelse strida med stridsvagnen från stridsställning. Strid från stridsställning blev således styrande för hur S-vagnen kunde designas. Strv 103 exponerade i denna situation en synnerligen liten målyta och hade mot dåvarande hotbild ett mycket gott frontskydd."

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 20019
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Strv 103

Inläggav Hans » 03 feb 2018 17:25

Tack bägge för att ta en ny vinkel på en kontrovers som aldrig kommer ta slut. Jag gillar skarpt kblomsters djupdykningar i arkiven och hans sågningar av populärhistoria. Jag vill minnas att när jag läste artikeln i Militärhistoria lyckade herr Nilsson få till det att 'staketet' inte höjde skyddsvärdet då optik kunde slås ut. Jag tror att besättningsmedlemmar i skarp strid på den tiden det begav sig hade haft en avvikande åsikt. Speciellt då de kunde ha en avvikande åsikt vilket de inte kunde ha haft om de suttit i vilken annan som helst samtida stridsvagn.

Hursomhelst är 103'an svart eller vit, verkar inte finnas några gråskalor.

Mitt omdöme - innovativ med en extremt bra eldkraft och skyddsnivå och stora problem med tillförlitligheten framförallt i början. Sedan sprang gyrostabiliseringen ifrån konceptet men det kan man inte lasta 103'an för.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4883
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 03 feb 2018 17:57

Hans skrev:Tack bägge för att ta en ny vinkel på en kontrovers som aldrig kommer ta slut. Jag gillar skarpt kblomsters djupdykningar i arkiven och hans sågningar av populärhistoria.
MVH
Hans

Nåja, även om det är populärhistora så behöver ju inte dessa båda skribenter vara populister för det. Annars är jag också imponerad över kblomsters arbete.
Att jag har en delvis annan uppfattning när det gäller det taktiska användandet beror kanske på alla fältövningar i södra Sverige där man grundligt diskuterade möjliga anfall mot kust, luftlandsättningar annat. Stå vid stranden eller centralt var förstås ett stående ämne.

Rättelse av mitt förra inlägg: Naturligtvis kunde pbat genomföra ett ta-förfarande men då helst mot oförsvarad terräng.

kblomster
Medlem
Inlägg: 525
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Strv 103

Inläggav kblomster » 03 feb 2018 18:08

Lasse Odrup skrev:
kblomster skrev:
Lasse Odrup skrev:Strv 103 var en utmärkt vagn för försvar och fördröjningsstrid men den var från början avsedd för att bekämpa pansar från stridsställningar. Det kännetecknar inte en riktig stridsvagn som skall kunna möta, hejda och slå.

Detta är också bevisligen helt uppåt väggarna fel. Det finns inget som helst stöd för denna uppfattning i förstahandskällorna från 1950- och 60-talen. Armén ville ha en stridsvagn, man beställde en stridsvagn, utveckade en stridsvagn, jämförde den med andra stridsvagnar och använde den också som en stridsvagn. Om du vill hävda något annat så får du allt börja med att hänvisa till någon faktisk förstahandskälla som säger att man "från början" avsedde att utveckla någonting annat.

Det vore också intressant att få höra någon motivering till påståendet:
Pbrig fick med 103 ett fordon som var perfekt att möta och bekämpa en motståndare med men inte att ta terräng och slå en motståndare.



Du verkar ha tagit illa upp och då ber jag om ursäkt. Det var inte min mening att förarga dig. Men Rickard O Lindström FMV http://www.ointres.se/strv_103.htm är en tillräckligt stor auktoritet för mig och han säger uttryckligen att:
"Den stridsvagn som efterfrågades skulle heller inte användas som ett anfallsvapen på de sätt stridsvagnar normalt brukades på andra håll i världen, utan skulle istället användas för svensk försvarsstrid från stridsställning. Bedömningen var att denna tornlösa stridsvagn med lätthet skulle kunna hålla stånd mot dåtidens hotstridsvagnar från öst i form av T-55 och T-62 och senare kunskap har visat att detta var en riktig bedömning."

"Den under 1950-talet rådande taktiska och stridstekniska doktrinen utgick från att Sverige var starkt underlägset en angripare i antalet stridsvagnar och andra kvalificerade vapensystem. Därför var strävan att även under en anfallsrörelse strida med stridsvagnen från stridsställning. Strid från stridsställning blev således styrande för hur S-vagnen kunde designas. Strv 103 exponerade i denna situation en synnerligen liten målyta och hade mot dåvarande hotbild ett mycket gott frontskydd."

Förlåt, jag var onödigt kort i tonen i går kväll. Jag var lite irriterad och vill be om ursäkt för mitt onödigt aggressiva tonfall.

Jag har den största respekt för Rickard O. Lindström (har ett signerat ex av hans bok Svenskt pansar i hyllan) men i det här fallet presenterar han en förenklad bild av verkligheten. Han blandar en del korrekta fakta med påståenden som jag inte ser att det finns någon grund för.

Detta stycke är t.ex. i stort sett i linje med min egen uppfattning:
Den under 1950-talet rådande taktiska och stridstekniska doktrinen utgick från att Sverige var starkt underlägset en angripare i antalet stridsvagnar och andra kvalificerade vapensystem. Därför var strävan att även under en anfallsrörelse strida med stridsvagnen från stridsställning. Strid från stridsställning blev således styrande för hur S-vagnen kunde designas. Strv 103 exponerade i denna situation en synnerligen liten målyta och hade mot dåvarande hotbild ett mycket gott frontskydd.

I pansarreglementena från 1960-talet presenteras denna uppfattning i doktrinform - för både strv 103 och strv Centurion. Reglementena är eniga i att:

Pansarreglemente pansarbataljon, 1966 års utgåva skrev:Våra pansarförband måste vara beredda att möta fientliga förband, som är överlägsna bl a i antalet stridsvagnar. Denna överlägsenhet skall uppvägas genom att våra förband väl behärskar en lämplig taktik och stridsteknik.

När man sedan kommer ner på detaljnivå i vad detta innebär så handlar det mycket riktigt om att välja fördelaktiga stridsställningar även under anfall (stridsvagnarna framrycker växelvis till positioner där skydd finns), uppnå lokal eldöverlägsenhet, inte slösa ammunition på skott med låg träffsannolikhet och därmed alltså stanna vagnen innan man öppnar eld osv osv. Så långt inget kontroversiellt. Observera dock att denna doktrin gäller även för Centurion - den är inte skriven speciellt för strv 103.

Påståendet
Rickard O. Lindström skrev:Den stridsvagn som efterfrågades skulle heller inte användas som ett anfallsvapen på de sätt stridsvagnar normalt brukades på andra håll i världen, utan skulle istället användas för svensk försvarsstrid från stridsställning.

är däremot så fullständigt felaktigt att jag undrar om Lindström faktiskt läst sina egna källor. Det finns nämligen en hel uppsjö av källor som alla pekar åt rakt motsatt håll. Även du själv har i tidigare debatt i denna fråga uttryckt uppfattningen att pansarbrigaderna skulle användas offensivt, och jag är av precis samma uppfattning. Jag undrar då vad som får dig att mena att armén avsiktligen skulle ha beställt en pansarvärnskanonvagn istället för en stridsvagn till dessa brigader, och därefter - fortfarande avsiktligen - behållit samma offensiva doktrin för de brigader som hade "pvkv 103" som för de som hade strv Centurion. Jag begriper inte hur det resonemanget går ihop, men du kanske kan förklara hur du tänker?

Medan du funderar på det så kan jag förklara hur jag tänker och min tolkning av vad armén och armétygförvaltningen tänkte. Jag ska ge några konkreta exempel:

Rapport från studiegruppen för fortsatt tygmaterielplanering, 1958
Denna studie är det första dokument där Berges nya idé tas på allvar och utvärderas som möjligt alternativ till att köpa eller utveckla en tornstridsvagn. Här talar vi alltså verkligen om vad man tänkte "från början". Studiegruppen hade ganska fria händer och hade bl.a. i uppdrag att utvärdera dels vilken typ (eller vilka typer) av stridsvagnar armén skulle ha och dels hur dessa skulle användas. Typuppgiften som man i studien anser att stridsvagnarna måste kunna lösa och som man räknar på är absolut ingen försvarsstrid - det är i princip pansarbataljons anfall mot en kustinvasion där fienden just kommit iland med sina egna stridsvagnar. Det är detta scenario som är dimensionerande. Försvarsstrid tas inte upp överhuvudtaget.

Pansartruppskolan, skrivelse om iakttagelser om strv 103 i försök, 1961
Här analyserar PS vad som skiljer strv S (som då ännu endast förelåg i primitiv prototypform) från en tornvagn, och konstaterar: "Att strv S [...] skulle sämre kunna ingripa mot en fiende vid sidan om vagnens framryckningsriktning än en tornvagn kan icke påvisas." Man utgår alltså från antagandet att vagnen skall användas i anfallsstrid och vill säkerställa att den inte är underlägsen en tornvagn i detta scenario.

Arméstaben, skrivelse om anskaffning av ny huvudstridsvagn, 1961
Här diskuteras vilken stridsvagn som bör väljas till ny huvudstridsvagn. Huvudalternativet är Chieftain, men man kommer fram till att "alternativ S" bör kunna göra samma jobb minst lika bra om inte bättre. Något tal om att anskaffa en vagn specifikt för försvarsstrid finns inte.


Slutsats
Man avsåg från början att utveckla och köpa in en huvudstridsvagn som skulle göra samma jobb som Centurion. Doktrinen förblev också densamma. Stefan Karlsson (museichef Arsenalen, f.d. pansarofficer) skrev häromåret:

Stefan Karlsson skrev:Användningen av Strv 103 var således som du beskriver - samma som för Centurion och om inte motståndarens vagnar hade utvecklats på snabbts om de gjorde så hade det kanske varit ok, men med facit i hand borde stridstekniken för Strv 103 (och även Centurion) ha anpassats och blivit mer defensiv under 1970-talet.
Det är detta som jag menar när jag då och då hävdar att vagnen användes på fel sätt, inte i början men efter hand som motståndarens vagnar utvecklades.
Även Centurionerna var out of date på 1970-talet och borde ha bytts ut redan då - sett till vilken nivå motståndaren hade.


Alltså: man försökte använda vagnen offensivt, men allteftersom tiden gick och motståndet fick bättre och bättre rörlighet och bättre möjlighet att skjuta under gång med bra precision så borde man ha insett att varken strv 103 eller Centurion var tillräckligt bra för att hinna med, men ändå fortsatte man att öva just anfallsstrid.

Frågor på det?

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4883
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 03 feb 2018 18:34

Naturligtvis måste pansarförband som skall slå en motståndare agera offensivt (endast genom anfall kan striden avgöras).
Nu jag inte insatt i försöken i Tyskland 1973 eller övningen vid MSS 1997 men jag gissar att 103 stred från förberedda stridsställningar eller var det tvärtom? Någon som vet?

Min poäng är att tiden sprang ifrån konceptet tidigare än beräknat men att 103 var en utmärkt vagn så länge den var i förhand. Tyvärr fortsatte man att öva anfallsstrid alltför länge men vad hade man för alternativ?
Frågor på det? :D

I övrigt verkar vi vara överens.
Trevlig helg.

kblomster
Medlem
Inlägg: 525
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Strv 103

Inläggav kblomster » 03 feb 2018 18:44

Lasse Odrup skrev:Naturligtvis måste pansarförband som skall slå en motståndare agera offensivt (endast genom anfall kan striden avgöras).
Nu jag inte insatt i försöken i Tyskland 1973 eller övningen vid MSS 1997 men jag gissar att 103 stred från förberedda stridsställningar eller var det tvärtom? Någon som vet?

Övningen 1997 har jag ingen närmare kännedom om men i Tyskland 1973 användes vagnen i ett blandat förband tillsammans med Chieftain, enligt brittisk doktrin och med brittiska besättningar. Både anfall och försvar övades. Förberedda ställningar användes inte enligt vad jag kunnat läsa mig till.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4883
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 03 feb 2018 20:45

kblomster skrev: Jag undrar då vad som får dig att mena att armén avsiktligen skulle ha beställt en pansarvärnskanonvagn istället för en stridsvagn till dessa brigader, och därefter - fortfarande avsiktligen - behållit samma offensiva doktrin för de brigader som hade "pvkv 103" som för de som hade strv Centurion. Jag begriper inte hur det resonemanget går ihop, men du kanske kan förklara hur du tänker?

Stefan Karlsson skrev:Användningen av Strv 103 var således som du beskriver - samma som för Centurion och om inte motståndarens vagnar hade utvecklats på snabbts om de gjorde så hade det kanske varit ok, men med facit i hand borde stridstekniken för Strv 103 (och även Centurion) ha anpassats och blivit mer defensiv under 1970-talet.
Det är detta som jag menar när jag då och då hävdar att vagnen användes på fel sätt, inte i början men efter hand som motståndarens vagnar utvecklades.
Även Centurionerna var out of date på 1970-talet och borde ha bytts ut redan då - sett till vilken nivå motståndaren hade.


Alltså: man försökte använda vagnen offensivt, men allteftersom tiden gick och motståndet fick bättre och bättre rörlighet och bättre möjlighet att skjuta under gång med bra precision så borde man ha insett att varken strv 103 eller Centurion var tillräckligt bra för att hinna med, men ändå fortsatte man att öva just anfallsstrid.
Frågor på det?

Fick inte somna på grund av gnällande vid ytterdörren utan gick tillbaka till Skalman efter hundpromenader i snödrivorna.
Nej, armén beställde ingen pvkv utan en strv men efterhand som utvecklingen fortskred fick man en pvkv och som sådan blev den mycket bra.

Vi verkar tydligen överens om detta så varför bråkar vi? :)

God natt
Lasse O

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2489
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Strv 103

Inläggav Bjernevik » 03 feb 2018 20:59

Lasse Odrup skrev:Nej, armén beställde ingen pvkv utan en strv men efterhand som utvecklingen fortskred fick man en pvkv och som sådan blev den mycket bra.

Fast med det resonemanget är även Centurion en pvkv. Och det brukar ingen hävda...

kblomster
Medlem
Inlägg: 525
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Strv 103

Inläggav kblomster » 03 feb 2018 21:31

Lasse Odrup skrev:
kblomster skrev: Jag undrar då vad som får dig att mena att armén avsiktligen skulle ha beställt en pansarvärnskanonvagn istället för en stridsvagn till dessa brigader, och därefter - fortfarande avsiktligen - behållit samma offensiva doktrin för de brigader som hade "pvkv 103" som för de som hade strv Centurion. Jag begriper inte hur det resonemanget går ihop, men du kanske kan förklara hur du tänker?

Stefan Karlsson skrev:Användningen av Strv 103 var således som du beskriver - samma som för Centurion och om inte motståndarens vagnar hade utvecklats på snabbts om de gjorde så hade det kanske varit ok, men med facit i hand borde stridstekniken för Strv 103 (och även Centurion) ha anpassats och blivit mer defensiv under 1970-talet.
Det är detta som jag menar när jag då och då hävdar att vagnen användes på fel sätt, inte i början men efter hand som motståndarens vagnar utvecklades.
Även Centurionerna var out of date på 1970-talet och borde ha bytts ut redan då - sett till vilken nivå motståndaren hade.


Alltså: man försökte använda vagnen offensivt, men allteftersom tiden gick och motståndet fick bättre och bättre rörlighet och bättre möjlighet att skjuta under gång med bra precision så borde man ha insett att varken strv 103 eller Centurion var tillräckligt bra för att hinna med, men ändå fortsatte man att öva just anfallsstrid.
Frågor på det?

Fick inte somna på grund av gnällande vid ytterdörren utan gick tillbaka till Skalman efter hundpromenader i snödrivorna.
Nej, armén beställde ingen pvkv utan en strv men efterhand som utvecklingen fortskred fick man en pvkv och som sådan blev den mycket bra.

Vi verkar tydligen överens om detta så varför bråkar vi? :)

God natt
Lasse O

Det är vi verkligen inte överens om. Jag vet inte riktigt hur jag kunnat uttrycka mig så att mina argument blivit uppfattade på ett sådant sätt. Jag kan återigen försöka summera min ståndpunkt i korthet och hoppas på att budskapet går fram:

- Strv 103 utvecklades för att möta behovet av en ny stridsvagn till pansarbrigaderna
- Pansarbrigadernas huvuduppgift var anfallsstrid, och deras främsta verktyg för sådan strid var naturligtvis eld och rörelse
Slutsats: strv 103 utvecklades för offensiva uppgifter, inte för försvarsstrid från förberedda ställningar.

- Reglementen och doktrin var densamma för alla pansarbrigader oavsett stridsvagn, och denna doktrin sade uttryckligen att pansarförband främst var lämpade för anfallsstrid och att deras främsta fördel i sådan strid var deras stora rörlighet
- Förband utrustade med strv 103 övades (enligt uppgifter från personal som var med) för samma typ av strid (anfallsstrid) som förband utrustade med Centurion
Slutsats: strv 103 användes i förbanden som en stridsvagn, inte som en pvkv, man övade för offensiva uppgifter, och förbanden avsågs av arméledningen sättas in i anfallsstrid.

Dessa två slutsatser anser jag mig ha mycket goda belägg för i olika källor, men särskilt den första slutsatsen uppfattar jag att vi har rakt motsatta åsikter om om (se första inlägget i denna tråd, där du hävdar att strv 103 "var från början avsedd för att bekämpa pansar från stridsställningar").

Därutöver vill jag också hävda att strv 103 hade ungefär samma förutsättningar för anfallsstrid som samtida tornvagnar i väst. Leopard 1, AMX 30, Chieftain och M60 AOS hade alla ungefär samma förutsättningar (även Centurion för den delen, men den var dock betydligt långsammare än de andra). I omfattande skjutförsök i USA där strv 103 jämfördes med M60 var slutsatsen att trots att M60 hade stabiliserad pjäs så skiljde sig tiden som krävdes för att komma till skott från rullande vagn endast obetydligt mellan de två, och träffsannolikheten var också ungefär densamma. Strv 103 hade några enstaka procentenheter högre träffsannolikhet men var några tiondelar av sekund långsammare att komma till skott, i genomsnitt. Som sagt, obetydliga skillnader. Lustigt nog var ett av delproven där strv 103 var bättre en övning där vagnen skulle öppna eld mot ett mål som dyker upp på dess flank, alltså vända kanonen omkring 90 grader från framryckningsriktningen och därefter öppna eld. Där var strv 103 klart snabbare att komma till skott än M60 - det gick snabbare att med lite fart framåt sno runt hela 103:an än det gjorde att på M60 rotera tornet. Detta scenario brukar ju påstås vara ett där strv 103 var helt chanslös, men så är alltså inte fallet.

Det är först när digitaltekniken leder till mörkersikten av hög kvalitet och kanonstabilisering där pjäsen följer siktet (istället för tvärtom) som spelreglerna börjar förändras drastiskt, och detta sker i väst omkring 1980 (Leopard 2, M1 Abrams). I samma veva får man också en ny generation motorer, och sammantaget ökar vagnarnas rörlighet och möjlighet till samtidig eld och rörelse dramatiskt. Då hamnar 1960-talets vagnar med en doktrin där man endast skjuter under gång på kort håll i kraftigt underläge, och doktrinen borde ha anpassats eftersom man inte längre kunde hålla samma tempo som motståndaren. Detta gjorde man dock inte - istället fortsatte man att använda vagnen offensivt trots att detta i verkligheten kanske hade tagit en ända i förskräckelse. Någon "pvkv-doktrin" för strv 103 har vad jag kunnat utröna aldrig existerat överhuvudtaget och det är ett mysterium var idén om att en sådan skulle ha funnits kommer från. Detta är dock en helt annan fråga än den om vad vagnen ursprungligen utvecklades för.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4883
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 03 feb 2018 22:07

Vi är tydligen överens om att 103 mot slutet av sin karriär inte var anpassad för anfallsstrid.
Min uppfattning är att den sedan var en utmärkt pvkv men inte mer.
Så vad är problemet? Vi verkar vara överens om det mesta.
Med vänlig hälsning
Lasse O

kblomster
Medlem
Inlägg: 525
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Strv 103

Inläggav kblomster » 03 feb 2018 22:19

Om påståendet som du vill att jag ska gå med på är "gamla stridsvagnar är sämre än nya", så visst, då är vi överens. Det påståendet har jag dock inte försökt bemöta eftersom jag inte har något att invända mot det. Jag har försökt bemöta de påståenden som jag uppfattar att vi inte är (eller inte var) överens om och har tills vidare inget ytterligare att tillägga.

Användarvisningsbild
Lasse Odrup
Stödjande medlem
Inlägg: 4883
Blev medlem: 06 jun 2006 17:13
Ort: Finland

Re: Strv 103

Inläggav Lasse Odrup » 03 feb 2018 22:24

kblomster skrev:I samma veva får man också en ny generation motorer, och sammantaget ökar vagnarnas rörlighet och möjlighet till samtidig eld och rörelse dramatiskt. Då hamnar 1960-talets vagnar med en doktrin där man endast skjuter under gång på kort håll i kraftigt underläge, och doktrinen borde ha anpassats eftersom man inte längre kunde hålla samma tempo som motståndaren. Detta gjorde man dock inte - istället fortsatte man att använda vagnen offensivt trots att detta i verkligheten kanske hade tagit en ända i förskräckelse. Någon "pvkv-doktrin" för strv 103 har vad jag kunnat utröna aldrig existerat överhuvudtaget och det är ett mysterium var idén om att en sådan skulle ha funnits kommer från. Detta är dock en helt annan fråga än den om vad vagnen ursprungligen utvecklades för.


Pvkvdoktrinen uttalades aldrig officiellt men var ett faktum så länge som 103 var i tjänst. Efter fem fältövningar i Skåne och som lärare i taktik vid PS fick jag fullständigt klart för mig vilka möjligheter och begränsningar 103 hade.
Jag tycker ändå inte att våra uppfattningar ligger så långt från varandra. :)

kblomster
Medlem
Inlägg: 525
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Strv 103

Inläggav kblomster » 03 feb 2018 22:27

Om du har varit lärare i taktik vid PS så är jag väldigt intresserad av att höra mer utvecklade resonemang om dina egna erfarenheter av strv 103. Det vore i mina ögon betydligt intressantare att höra mer av än citat från det gamla trätoparet Rickard O. Lindström och Hans Nilsson där samma gamla argument upprepas om och om igen. Det vore mycket intressant att få höra mer om hur faktisk takik i verkligheten skiljde sig från den som föreskrevs i pansar- och skjutreglementena. Jag kan återkomma med några konkreta frågor senare.


Återgå till "Pansarhistoria (samarbete med SPHF)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster