När kom finnarna till Finland?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inläggav Olof Trätälja » 18 jun 2007 16:00

Hej Bandit !

Hitpil deklarerade för ett tag sedan i denna tråd att hitpil skulle övergå till det för hitpil säkerligen mer lämpliga debattformatet rent förtal via någon mystisk "kollega". Av den anledningen skulle jag vilja fråga om du möjligen är denna "kollega"?

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inläggav BalticBandit » 18 jun 2007 21:16

:lol: Nej. Men jag har med både intresse och fasa läst denna thread. Mest förfasas jag över att du stödjer en av snart sagt alla förkastad teori. Varför gör du det?

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inläggav BalticBandit » 19 jun 2007 16:09

Varför tror du på en förlegad myt om folkvandring?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inläggav Olof Trätälja » 27 nov 2007 19:40

Sedan vissa kommit att framföra teorier om att den legendariske Rurik från Roslagen egentligen var av finsk härstamning och därmed hela roslagen finskt, http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?t=31353&postdays=0&postorder=asc&start=15 besvaras några av den främste förespråkarens argument här.

BalticBandit skrev:Jag tror dock (med stöd av nya, i väl undersökta forskningar framkomna resultat) att de tidigaste anländarna som bar med sig finsk ugriska språk kom långt tidigare än för 2000 år sedan.


Får man vara så oförskämd att man frågar vilka dessa "i väl undersökta forskningar" är ?

BalticBandit skrev:“North Finland’s early settlements were established by a founding population of east Europeans who migrated as far north as the Arctic Circle. Early Proto-Finnic - the ‘grandmother language’ of the Finnic and Sámi languages - traces back to the period in which the ‘Comb Ceramic’ culture spread throughout the region around 4000 BC. Proto-Sámi and Proto-Finnic parted ways when the ‘Battle-Axe or Corded Ware culture’ arrived in southwest Finland around 3000 BC.”


Ja det är naturligtvis tråkigt att de formulerat sig så, då det är fel. Det bör dock nämnas att de i övrigt är tämligen försiktiga. http://virtual.finland.fi/finfo/english/where_do.html
Det märkliga är att man först tämligen väl går egenom alla de identifieringsmetoder man har och sedan ändå inte noterar att de medför att finsk-ugrierna inte kan ha kommit redan under kam-keramisk tid. Det är också synd att länken med rättelsen, längst ned på sidan, inte fungerar. Den text som nu ligger ute härhör från tiden innan undersökningarna gällande N3 blev klara och för de flesta sansade bedömmare slutligt torde uteslutit idén om kam-keramiska migranter.

Hur som helst kan noteras att museiverket nu är tydliga med att det inte var något kulturskifte i samband med att kamkeramiken kom till Finland, varför det överhuvudtaget inte finns anledning att tro att någon folkvandring skett just då. Det har i och för sig varit välkänt länge men ändå.
Keramiken började uppträda utan övriga synliga förändringar i föremålsbestånd, näringar eller samhällsstruktur. Det torde m.a.o. vara fråga om kulturlån.

http://www.nba.fi/NATMUS/MUSEUM/Undervisning/stenald.htm#Suomusj%E4rvikulturen%206500-4200%20f.Kr.

BalticBandit skrev:Åter till frågan ”Varifrån kom de som spred Haplogrupp N3?”

”Haplogroup N3, the most frequent haplogroup in the
Saami population, is distributed in eastern European and
northern Asian populations but it is rare or absent in
western Europe (table 3). All analyzed Swedish Saami
N3 lineages fall into subcluster N3a, defined by M178
(YCC 2002). Although N3a is widespread in Siberia,
other haplogroups, characteristic of Samoyedic-speaking
and other Siberian populations (such as C and Q), are
either almost absent in Baltic-Finnic populations, including
the Saami, or are only sporadic, as for haplogroup
N2, which is found only among Volga region
Finnic speakers (Från Oxfordancestors.com)

Bör tolkas som att N3 spridits FRÅN folk som vandrat norrut och österut eftersom andra haplogrupper som rimligtvis borde finnas hos finska folk helt saknas om de ”vandrat in från Asien”.


Det vore synnerligen intressant om du kunde utveckla varför du anser att det bör tolkas så. N som N3 är en motation av är en typisk asiatisk haplogrupp, så också NO som N har muterat ur osv. Men märkligt nog finns inga av dessa grupper i västeuropa. Menar du kanske att denna haplotyp muterat ur någon helt annan och bara råkat bli väldigt lik de asiatiska? Eller var det möjligen så att den kom till Europa före istiden och några finnar överlevde under isen på Gotland, förmodligen med samma, för oss okända, näringsfång som de samer som överlevde under isen vid Alta?

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inläggav BalticBandit » 28 nov 2007 13:01

Nu försöker jag inte hävda att Roslagen var finskt!
Men att det inte är helt omöjligt att delar kan varit bosatta av folk som tillhörde samma kulturområde som sträcker sig över mellersta Sverige och Finland, eller hur? Om de var av haplogrupp I1a är nog säkert, med vissa inslag av N3, eftersom dessa intermixade.

"Ja det är naturligtvis tråkigt att de formulerat sig så, då det är fel." Hur vet DU det? Jag skulle vara försiktigare än du med att fastställa att forskare inom genetik, arkeologi och linguistik har fel.

N3, som är en undergrupp till N, bars av folk som vek av och gick tidigt mot Sibirien (ca 10 000 år sedan) samtidigt som andra folk fortsatte sin vandring mot Asien. N3 är på sin höjd en Eurasisk grupp på samma sätt som R kan klassas som en ur Asien sprungen Haplogrupp.

Inte heller påstår jag något så fånigt som att folk levde under isen.
N3 hade sin refug under istiden i västra Sibirien, varifrån de kommit till Nordöstra Europa en sisådär 7000 år sedan.


Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe.

Derenko M, Malyarchuk B, Denisova G, Wozniak M, Grzybowski T, Dambueva I, Zakharov I.

In order to reconstruct the history of Y-chromosome haplogroup (hg) N dispersals in north Eurasia, we have analyzed the diversity of microsatellite (STR) loci within two major hg N clades, N2 and N3, in a total sample of 1,438 males from 17 ethnic groups, mainly of Siberian and Eastern European origin. Based on STR variance analysis we observed that hg N3a is more diverse in Eastern Europe than in south Siberia. However, analysis of median networks showed that there are two STR subclusters of hg N3a, N3a1 and N3a2, that are characterized by different genetic histories. Age calculation of STR variation within subcluster N3a1 indicated that its first expansion occurred in south Siberia [approximately 10,000 years (ky)] and then this subcluster spread into Eastern Europe where its age is around 8 ky ago. Meanwhile, younger subcluster N3a2 originated in south Siberia (probably in the Baikal region) approximately 4 ky ago. Median network and variance analyses of STR haplotypes suggest that south Siberian N3a2 haplotypes spread further into Volga-Ural region undergoing serial bottlenecks. In addition, median network analysis of STR data demonstrates that haplogroup N2-A is represented by two subclusters, showing recent expansion times. The data obtained allow us to suggest Siberian origin of haplogroups N3 and N2 that are currently widespread in some populations of Eastern Europe.

Din teori om en sen invandring av ett Asiatisk folk till Finland är totalt söndersplittrad.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inläggav Olof Trätälja » 28 nov 2007 13:48

BalticBandit skrev:N3 är på sin höjd en Eurasisk grupp på samma sätt som R kan klassas som en ur Asien sprungen Haplogrupp.


Men du kan ju inte jämställa N3 med R. R är en grupp en mänder med undergrupper som bärs någon miljard människor (större delen av jordens manliga indoeuropeiska befolkning) som är mer än tio gånger äldre än N3. N3 däremot är en undergrupp, på en gren tämligen långt ut på trädet som har några tusen år på nacken och bärs av någon miljon människor.

BalticBandit skrev:Inte heller påstår jag något så fånigt som att folk levde under isen.
N3 hade sin refug under istiden i västra Sibirien, varifrån de kommit till Nordöstra Europa en sisådär 7000 år sedan.


Vissa gör ju det i varje fall och hur som helst så kan inte N3 kommit till Europa för 7000 år sedan då gruppen bara inte är så gammal och den dessutom är spridd utanför det aktuella området. En spridnig som måste skett före folkvandringen.


BalticBandit skrev:Y-chromosome haplogroup N dispersals from south Siberia to Europe.

Derenko M, Malyarchuk B, Denisova G, Wozniak M, Grzybowski T, Dambueva I, Zakharov I.

In order to reconstruct the history of Y-chromosome haplogroup (hg) N dispersals in north Eurasia, we have analyzed the diversity of microsatellite (STR) loci within two major hg N clades, N2 and N3, in a total sample of 1,438 males from 17 ethnic groups, mainly of Siberian and Eastern European origin. Based on STR variance analysis we observed that hg N3a is more diverse in Eastern Europe than in south Siberia. However, analysis of median networks showed that there are two STR subclusters of hg N3a, N3a1 and N3a2, that are characterized by different genetic histories. Age calculation of STR variation within subcluster N3a1 indicated that its first expansion occurred in south Siberia [approximately 10,000 years (ky)] and then this subcluster spread into Eastern Europe where its age is around 8 ky ago. Meanwhile, younger subcluster N3a2 originated in south Siberia (probably in the Baikal region) approximately 4 ky ago. Median network and variance analyses of STR haplotypes suggest that south Siberian N3a2 haplotypes spread further into Volga-Ural region undergoing serial bottlenecks. In addition, median network analysis of STR data demonstrates that haplogroup N2-A is represented by two subclusters, showing recent expansion times. The data obtained allow us to suggest Siberian origin of haplogroups N3 and N2 that are currently widespread in some populations of Eastern Europe.


Zhivotovskys omdateringsmodell har vi diskuterat förut, se de inläggen. För det första är själva idén om att datera nätverk och undergrupper utifrån ett antagande att folkvandringar inte finns och att gener alltid överförs mellan områden av enstaka individer, vilket är hans bärande tanke, inget bevis utan ett cirkelbevis. För det andra så blir alla grupper ca tre gånger äldre med hans modell och plötsligt så stämmer inte mönstret med kända folkvandrinagr tex ut ur afrika eller till nordamerika; dessutom så blir följden att säväl R1b som I1a måste funnits just under isen i skandinavien. För det tredje så klarar du inte ens med hans modell att sträcka N3 hela vägen tillbaka till kamkeramisk tid. Observera att det i så fall bara är en individ med denna haplotyp för 7000-år sedan.

Dock vet jag inte exakt var du hämtat detta textstycke för nu tycks ju även ryssarna vara nere på för fyratusen år sedan. Hur du kan se det som ett stöd för dina tankar är mig obegripligt.

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inläggav BalticBandit » 28 nov 2007 20:08

Snälla du, nu påstår du igen att det antas att folkvandringar inte ägt rum. Det är ju folkvandringar vi talar om.

"Dock vet jag inte exakt var du hämtat detta textstycke för nu tycks ju även ryssarna vara nere på för fyratusen år sedan. Hur du kan se det som ett stöd för dina tankar är mig obegripligt."
För N3a2, ja. N3a1 antas vara den som funnits i Nordöstra Europa i 8000 år. När man pratade om Rurik så pratade man om just gruppen N3A1...
Endiskussion om den "unique "Nordic" variant of Y chromosomes (the Tat C allele;
haplogroup 16 in some of the nomenclatures)

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Rootsi2000.pdf

Tat C finns förutom i hög frekvens hos finsk ugriska folk även hos baltiska folk, letter och litauer. Ett avtryck som lämnats av de finsk ugriska som var där tidigast?.

Även här argumenteras för en Eurasiatisk ursprung som spridits österut mot östra Asien.

The intellectual strength of the phylogenetic approach consists in a possibility of
using molecular evolutionary arguments. Figure 1 demonstrates that at the level of the
present resolution, haplogroup 16 (Tat C) derives from haplogroup 12 and the latter from
haplogroup 26. The latter is an internal node, giving many branches of paternal lineages;
some of them defined as individual haplogroups. Table 1 shows that haplogroup 12,
although less frequent than 16, is nevertheless well visible in Estonians as well as in
Russians. Meanwhile, this precursor haptogroup is even more frequent in Czechs and is
also present in other western Slavic populations. Bearing in mind frequencies of
haplogroup 16 in Finno-Ugrians and in Russians, one may argue that this slight
"contamination" of the western Slavic pool of Y chromosomes with haplogroup 16 is
caused by "border line diffusion".

Läs noga här nu, Olof:
However, if the place of origin of this haplogroup had
been located within Eastern Siberian Mongoloid populations and this variant of Y
chromosome was carried to Europe by Finno-Ugric tribes coming from Siberia, then one
would not expect to see its much less frequent precursor - i.e. haplogroup 12 - in western
Slavs at such frequencies, perhaps even none at all. It is there, nevertheless. It suggests that
haplogroup 12, the precursor variant to 16, which is ipse facto phylogenetically (and of
course in absolute time scale) older than the latter, may well be considered as Central
European and its more detailed phylogeography is worth investigating.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inläggav Olof Trätälja » 28 nov 2007 20:53

Men Rootsi har ju tvärvänt i sin tidigare fantasifulla hållning och står inte för det hon ovan skriver, vilket du kan läsa i det papper jag länkade till i mitt inlägg i denna tråd den 5 juni 2007. Tyvärr försöker hon där lite grand krypa undan genom att parallellt med vedertagna dateringar parallellt använda just Zhivotovskys omdateringsmodell från 2004, länkad i samma inlägg och på det viset låtsas som att förhållandena är mycket mer osäkra än de är.

Nu är det bara så att den vedertagna mutationshastigheten om ca 0,0023 mutationer per generation är den som stämmer med alla andra kända haplogrupper, annars skulle det tex inte gå att förklara R1b och I1a i skandinavien som i så fall bleve istida här, det skulle inte heller gå att förklara varför Q3 inte finns utanför nordamerika eller varför nästan varje annan europeisk huvudhaplogrupp inte också finns i afrika då den av Zhivotovsky anförda mutationshastigheten om endast 0,00069 mutationer per generation skulle medföra att dessa grupper bildats redan före utvandringen från afrika. Dessutom så bygger Zhivotovsky hela idé just på antagandet att inga folkvandringar av hela grupper med redan utbredd varioation finns. Du, Banditen, kan rimligen inte påstå att du inte tror på detta antagande och ändå använda den mutationshastigheten, vilket beklagligtvis är just vad du gör.

Dessutom är det så att en mutationshastighet kan mätas, det är bara att undersöka ett antal fäder/söner och se hur ofta det skett någon mutation, och det är ca 1 på 400-500 vilket stämmer med vedertagna metoder men ej med Zhivotovskys.

Nedan följer en länk till en wiki som jag i och för sig inte garanterar kvaliten på, men som ger en god fingervisning i detta fall. http://hurlbutdna.pbwiki.com/DNA%20Marker%20Mutation%20Rates

I verkligheten är att man i praktiken är färdig med utredandet av den globala spridningen av N-haplogruppen och att den, föga överraskande, visat sig bekräfta det man redan vetat i 100-år angående folkvandringar. Det som återstår är egentligen bara städa efter de som tycker att det är lite jobbigt att svälja sin prestige och i största allmännhet visat en helt oacceptabelt beteende genom diverse absurda beskyllningar mot de som inte följt deras politiska agenda. BalticBandit och(?) hitpil får räknas till denna kategori.

Därefter kan man börja på det spännande arbetet att mer i detalj studera hur dessa genetiska markörer spridits innom landet och på det viset tex få ökad kännedom om hur interaktionsmönster med andra folkgrupper varit där.

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inläggav BalticBandit » 29 nov 2007 00:38

http://www.geocities.com/grpadm/Derenko2007.pdf

Ingenstans antyds att bärarna av N3A1 kommit så sent som för 3000 år sedan
Ingenstans, står det något som stödjer dina kära 100-åriga teorier.

Att du konsekvent kommer till en annan slutsats än seriös forskning kan bero på "politisk agenda".

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1497
Blev medlem: 16 apr 2006 08:36
Ort: Sverige

Inläggav Olof Trätälja » 29 nov 2007 00:50

BalticBandit skrev:http://www.geocities.com/grpadm/Derenko2007.pdf

Ingenstans antyds att bärarna av N3A1 kommit så sent som för 3000 år sedan
Ingenstans, står det något som stödjer dina kära 100-åriga teorier.

Att du konsekvent kommer till en annan slutsats än seriös forskning kan bero på "politisk agenda".


Tack för länken !

Nej men i den rapporten så använder man ju just Zhivotovskys omdateringsmodell från 2004. Det finns alltså inget som helst som stöder den mutationshastigheten som han föreslår och har funnit genom att räkna baklänges. Tvärt om så finns det väldigt mycket som inte går ihop om den används. Vill man använda ryssarnas data så får man nog vara så vänlig att multipicera alla åldrar med 0,3 (0,00069/0,0023). Det borde bli 8000*0,3=2400 år dvs ca år 400 f.kr.

Observera att med Zhivotovskys omdateringsmodell så får tex R1b3 en ålder på 30 000 år i Sverige. Hur skulle det ha gått till menar du?

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inläggav Boreas » 29 nov 2007 09:25

Observera att med Zhivotovskys omdateringsmodell så får tex R1b3 en ålder på 30 000 år i Sverige. Hur skulle det ha gått till menar du?


Modellen utesluter givetvis inte att dessa svenskar härstammar frå de amfibier som överlevde i randzonen av den jättelika iskappan som engång ruvade tungt över Gotland - innan ön polerades ren för trilobiter och annat fossilt skräp...

Eller hur var nu det där - ägentligen?

Bild

http://uralica.com/earlyfin.htm

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Inläggav Boreas » 29 nov 2007 10:33

Bild

Perm, 30.000 BP

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inläggav BalticBandit » 29 nov 2007 12:39

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Z ... ky2004.pdf
"Zhivotovskys model"

http://genetics.biology.kyushu-u.ac.jp/pgen/cv/lzcv.htm
Gör en bedömning själv om hans kompetens

uralica.com är en kul hemsida. Jag gillar dock Boreas hemsida skarpt

Pierre
Medlem
Inlägg: 78
Blev medlem: 20 maj 2007 11:34
Ort: Sverige

Inläggav Pierre » 29 nov 2007 16:11

Att du konsekvent kommer till en annan slutsats än seriös forskning kan bero på "politisk agenda".

Kan vara så. Nätet är översållat med "skit" om finnar och deras ursprung. Se bara Flashback, Debatten osv. Andra europeiska folk kommer lättare undan.

BalticBandit
Medlem
Inlägg: 154
Blev medlem: 17 jun 2007 20:49
Ort: Sverige

Inläggav BalticBandit » 29 nov 2007 18:51

Tyvärr är det så att det förekommer en hel del fördomar, förakt och ovärdigheter gentemot finnar, deras språk och kultur.

Det allra tristaste är att majoriteten av de som står bakom denna "mobbning" och på så sätt skämmer ut sig själva är svenskar.
Sällan hör man likadana dumheter från folk av andra nationalitet.

Rent historiskt har det sin förklaring; virriga nationalromantiska föreställningar om sig själv som den ädlaste och renaste formen av europé. Det kan ha en förklaring i svenskens dåliga självbild som måste bättras på bl a genom att frånta finnen dennes värdighet som en fullvärdig nordbo.

Se bara den här trådens stolligheter "hur asiatiska drag hade de?", "att finnar är ljusa är att de blandats med the finest of Sweden", "Finnar är mongoler som kom för 2000 år sedan" etc. Det är just denna typ av idiotier som gjorde att jag hoppade in i tråden.

Det här nedan är ett sidosteg, men detta är vad jag hört;
Finnar är balter Finnar är slaver, asiater, mongoler.
Finnar är inga riktiga germaner, eller rena skandinaver
Finska språket är som ryska, baltiska
Innan svenskar kom till Finland fanns där inget annat än primitiva jägare utan kontakt med omvärlden
Finnar är fula, alkoholister och drar kniv, Finnar klär sig fult.
Svenskar kristnade Finland och allt som är fint i Finland kom från Sverige, aven de få snygga finnar är förmodligen svenskättade. Finnar var korkade wannabe-nazister som irrade runt i fjärrkarelen med storfinska drömmar och det var bra att ryssarna gav dom på pälsen.
Finland är kallt, kargt och med dåligt väder och gråa moln. Alltid.

Eller hur?


Återgå till "Nordisk forntid & vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster