När kom finnarna till Finland?

Diskussioner kring händelser under nordisk forntid & vikingatid.
HedMunkfors
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 01 jun 2005 07:46
Ort: Munkfors

När kom finnarna till Finland?

Inläggav HedMunkfors » 23 jul 2005 05:01

Såg på några gamla trådar när man diskuterat finnar och samer. Då kom jag att fundera på när finnarna egentligen kom till Finland och hur mycket asiatiska drag de hade. Och vilka bodde i Finland innan finnarna och är "findianer" :lol:, om det nu finns någon fakta om det.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inläggav sibiriska tigern » 23 jul 2005 16:30

Finnarna tillhör den östersjöfinska språkgruppen, som i sin tur delas in i västfinska och östfinska. Dagens östfinnar ingår i ryska sfären och man är huvudsakligen ryskortodoxa, använder kyrilliska alfabetet etc. Dagens västfinnar ingår/ingick i den svenska sfären och man är lutheran/laestadian, använder svenska alfabetet etc.

Antingen är detta ett resultat av svenska och ryska statsbildningen, eller så har det funnits två östersjöfinska grupperingar genom tiderna. Kaleva Wiik menar (eller åtminstone de som tolkar hans teorier menar) att finnar har sitt ursprung bl.a. i södra Skandinavien. Man har börjat studera lite ortnamn och så, vilket kan stödja den teorin.

En del forskare har funderat hurvida tjuderna var fornfinnar, eller hurvida de var något annat folk. Tjuder omtalas av geografen Jordanes, ryska krönikor samt samisk folklore.

Grevnäs
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 jul 2005 17:27
Ort: Åbo

Inläggav Grevnäs » 23 jul 2005 21:39

Hej!
En varning:
Här gäller att akta sig för att inte blanda etnicitet och språk ihop. De äro två skilda ting. Ett språk kan sprida sig. Folk kan ingå i ett annat. Språk kan inte bilda folk och språk behöver inte undergå, när folk ingår i varandra.

Grevnäs
Medlem
Inlägg: 23
Blev medlem: 21 jul 2005 17:27
Ort: Åbo

Inläggav Grevnäs » 23 jul 2005 21:47

Hej!
Finnarna utgörs av alla de, som satt sina genetiska spår i det folk, som nu lever i Finland. Det går inte att hitta ett "rent" ursprungsstadium, eftersom människor rör på sig och får nya arvsanlag. Finnar har 3/4 delar samma arvsanlag som de som bor västerom och söderom den nuvarande Finlands gränser. 1/4 är österifrån. Dessa jämförelser gäller alltså de nutida människor med sina arvsanlag som bor i respektive himmelsriktningar.

HedMunkfors
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 01 jun 2005 07:46
Ort: Munkfors

Inläggav HedMunkfors » 24 jul 2005 17:13

Under vilket århundrade kom finnarna till Finland? Och såg de asiatiska ut?

elof skrev:En del forskare har funderat hurvida tjuderna var fornfinnar, eller hurvida de var något annat folk. Tjuder omtalas av geografen Jordanes, ryska krönikor samt samisk folklore.


Vilka var/är Tjuderna? Har en samisk film hemma som utspelar sig på 1300-talet där rövare som kallas Tjuder mördar och plundar hos samer.

Var Tjuderna ett Baltisk folkslag?

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inläggav sibiriska tigern » 24 jul 2005 22:24

Finnar omtalas redan av tacitus 98 e.Kr. Och då är de lokaliserade i yttersta norr. På medeltida kartor verkar de vara lokaliserade i baltikum också. Svenska humanister började redan på 1500-talet deducera att dessa var finnar (eller samer), förty då skulle svioner vara svenskar.

Det är inte säkert att dessa finnar motsvarar dagens finnar eller samer, om de ens har funnits!!

Jag vet inte riktigt hur fornfinnarna såg ut. Kanske hade de spetsiga örontoppar? :-)

Vissa nordvästturkiska grupper ansågs (åtminstone förr) ha finskt ursprung. Kanske folkslagsbeteckningen tjuder lever kvar bland chuvasher i Ryssland? Eller motsvarar de seljuker, de som flyttade till Turkiet?

Eller kanske kan tjuderna motsvara (fornkeltiska) teutoner?

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2098
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inläggav Dalmas » 24 jul 2005 22:33

Grevnäs skrev:Hej!
Finnarna utgörs av alla de, som satt sina genetiska spår i det folk, som nu lever i Finland. Det går inte att hitta ett "rent" ursprungsstadium, eftersom människor rör på sig och får nya arvsanlag. Finnar har 3/4 delar samma arvsanlag som de som bor västerom och söderom den nuvarande Finlands gränser. 1/4 är österifrån. Dessa jämförelser gäller alltså de nutida människor med sina arvsanlag som bor i respektive himmelsriktningar.


Arvsanlag ställer jag mig frågande till att man har testat? Är det inte blodgrupper man har tittat på?

När det gäller det finska språket är det ju ett finskugriskt-språk som jag har för mig användes av de boskapsskötande nomadfolken, medan svenskan och den indo-europeiska språkstammen har sitt ursprung i de bofasta jordbrukarna.

Finskheten som företeelse är väl dessutom ett ganska nytt begrepp.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 28 jul 2005 20:05

HedMunkfors skrev:
Vilka var/är Tjuderna? Har en samisk film hemma som utspelar sig på 1300-talet där rövare som kallas Tjuder mördar och plundar hos samer.

Var Tjuderna ett Baltisk folkslag?


De brukar identifieras med kareler, men det är också troligt att termen "tjuder" helt enkelt står för alla rövargrupper som härjade i Sápmi - alltså skulle tjuder inte vara en etnisk grupp utan en benämning på en typ av rövare, ungefär som vikinga-begreppet

När det gäller det finska språket är det ju ett finskugriskt-språk som jag har för mig användes av de boskapsskötande nomadfolken, medan svenskan och den indo-europeiska språkstammen har sitt ursprung i de bofasta jordbrukarna.


Snarare har den sitt ursprung hos jägare och samlare

/Mikael

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2098
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inläggav Dalmas » 28 jul 2005 20:53

Djinghis Khan skrev:
HedMunkfors skrev:
Vilka var/är Tjuderna? Har en samisk film hemma som utspelar sig på 1300-talet där rövare som kallas Tjuder mördar och plundar hos samer.

Var Tjuderna ett Baltisk folkslag?


De brukar identifieras med kareler, men det är också troligt att termen "tjuder" helt enkelt står för alla rövargrupper som härjade i Sápmi - alltså skulle tjuder inte vara en etnisk grupp utan en benämning på en typ av rövare, ungefär som vikinga-begreppet

När det gäller det finska språket är det ju ett finskugriskt-språk som jag har för mig användes av de boskapsskötande nomadfolken, medan svenskan och den indo-europeiska språkstammen har sitt ursprung i de bofasta jordbrukarna.


Snarare har den sitt ursprung hos jägare och samlare

/Mikael


Går det att påstå det? Det var nämligen det jag tänkte skriva först. Men samtidigt är det väl frågan om var man drar gränsen för nomadfolk med boskap och jägare-samlare.

HedMunkfors
Medlem
Inlägg: 31
Blev medlem: 01 jun 2005 07:46
Ort: Munkfors

Inläggav HedMunkfors » 30 jul 2005 22:00

Man vet alltså lite om finnar och Finland.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 30 jul 2005 23:14

Dalmas skrev:
Går det att påstå det? Det var nämligen det jag tänkte skriva först. Men samtidigt är det väl frågan om var man drar gränsen för nomadfolk med boskap och jägare-samlare.


Gränsen kan vara ganska skarp, ta mina samiska förfäder (och förmodligen dina med, eftersom du är dalmas) som exempel. Jagande och samlande samer var ofta bofasta - alltså inte nomader - och gav sig bara iväg då man skulle företa större jakturer eller samling. De renskötande nomaderna däremot ägde sina djur, men var samtidigt beroende av deras behov av bete. När renarna drog iväg på nya beten hade (och har) nomaderna inget annat val än att följa med.

Visst kan jägare och samlare vara nomader, men skillnaden mellan jägare och boskapsskötare kan vara ganska stor, även om vissa grupper har kombinerat de båda näringarna

Användarvisningsbild
Dalmas
Medlem
Inlägg: 2098
Blev medlem: 10 apr 2002 10:25
Ort: Torde framgå

Inläggav Dalmas » 31 jul 2005 08:26

Djinghis Khan skrev:
Dalmas skrev:
Går det att påstå det? Det var nämligen det jag tänkte skriva först. Men samtidigt är det väl frågan om var man drar gränsen för nomadfolk med boskap och jägare-samlare.


Gränsen kan vara ganska skarp, ta mina samiska förfäder (och förmodligen dina med, eftersom du är dalmas) som exempel. Jagande och samlande samer var ofta bofasta - alltså inte nomader - och gav sig bara iväg då man skulle företa större jakturer eller samling. De renskötande nomaderna däremot ägde sina djur, men var samtidigt beroende av deras behov av bete. När renarna drog iväg på nya beten hade (och har) nomaderna inget annat val än att följa med.

Visst kan jägare och samlare vara nomader, men skillnaden mellan jägare och boskapsskötare kan vara ganska stor, även om vissa grupper har kombinerat de båda näringarna


Jo den skillnaden förstår jag.

Men kan man med säkerhet säga att de som talade finsk-ugriska var jägare och samlare och inte boskapsskötande nomadfolk?

I Dalarna har man, om man inte är som förståss, med allra största sannolikhet jordbrukarbakgrund. Det är bara att titta var vi bor.

Användarvisningsbild
sibiriska tigern
Medlem
Inlägg: 581
Blev medlem: 13 maj 2004 14:56
Ort: Lund

Inläggav sibiriska tigern » 31 jul 2005 11:25

HedMunkfors skrev:Man vet alltså lite om finnar och Finland.

Vad jag vet har samtliga finsk-ugriska grupper okänt exodus. Värst är det med ugrerna. T.ex. ungrarna uppstår "spontant" i östeuropa omkring slutet av 800-talet.

Som jag har förstått det finns det filologiska teorier att folkslagsbeteckningen sember, semgaller, etc. lever kvar hos t.ex. finnarna. Fast dessa fornfolk anses varit indoeuropeiska, inte finsk-ugriska.

Användarvisningsbild
Djinghis Khan
Medlem
Inlägg: 2295
Blev medlem: 26 apr 2003 20:11
Ort: Karlstad

Inläggav Djinghis Khan » 31 jul 2005 11:38

Dalmas skrev:
Men kan man med säkerhet säga att de som talade finsk-ugriska var jägare och samlare och inte boskapsskötande nomadfolk?

I Dalarna har man, om man inte är som förståss, med allra största sannolikhet jordbrukarbakgrund. Det är bara att titta var vi bor.


Jag känner att jag tyvärr är för dåligt påläst i ämnet, men av det jag läst i arkeologisk litteratur och tidskrifter så har man kopplat samman de tidiga finnougrierna med jägar- och fångstkulturer. Dessutom utmärks de finskugriska språken av ett rikt ordförråd relaterat till jakt och fångst, men ytterst lite med jordbruk och boskapsskötsel. Ungrarna är ju ett exempel på ett boskapskötande finnougriskt folk, men den näringen tog de över relativt sent av iranska och turkiska stäppnomader.

Dalarna är ju uppdelat i olika kulturområden, men jag har läst att masarna och kullorna i Siljansbygden i princip är germanicerade och bofasta sameättlingar. Dessutom var det ganska vanligt att de svensktalande bönderna i norra Dalarna beblandade sig med samer genom giftemål, så som det har skett i min släkt från Orsa

/Mikael

Användarvisningsbild
Daniel L
Medlem
Inlägg: 2680
Blev medlem: 20 okt 2002 19:49
Ort: Konungariket Sverige

Inläggav Daniel L » 03 aug 2005 01:09

Jag läste nyligen, men minns ej var, att en forskare kommit fram till att finnarna mycket väl kan ha vandrat via Sverige och sedan längsmed isen tagit sig över Östersjön. En slutsats som står i stark kontrast till de slutsatser som fattats hittills. Någon som vet mer?

mvh/ Daniel


Återgå till "Nordisk forntid & vikingatid"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster