Goternas ursprung

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1493
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 20 dec 2012 22:16

ERland skrev:Ja, men frågan var varifrån danerna kom (enligt Saxo). Invandrade de till (det som nu heter) Danmark någonstans ifrån, eller uppstod danerna fixa och färdiga på (det som nu kallas) dansk jord (enligt Saxo)?

Det var Saxo klog nok til ikke at svare på. Kun indirekte giver han sit svar gennem guderne og aserne.

Ifølge Saxo kom Odin og de andre aser oprindeligt fra Byzans, som da var gudernes højsæde. Saxo havde dog samtidig den mening, at Odin og Thor var mennesker, der senere havde opnået gudestatus.
Senast redigerad av 1 Karsten Krambs, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 20 dec 2012 23:55

Karsten Krambs skrev:
ERland skrev:Ja, men frågan var varifrån danerna kom (enligt Saxo). Invandrade de till (det som nu heter) Danmark någonstans ifrån, eller uppstod danerna fixa och färdiga på (det som nu kallas) dansk jord (enligt Saxo)?

Det var Saxo klog nok til ikke at svare på. Kun indirekte giver han sit svar genne guderne og aserne.

Ifølge Saxo kom Odin og de andre aser oprindeligt fra Byzans, som da var gudernes højsæde. Saxo havde dog samtidig den mening, at Odin og Thor var mennesker, der senere havde opnået gudestatus.

Snorre sade ungefär detsamma, då han hävdade att sveakungarna (Ynglingaätten) härstammade från asarna, som även han ansåg vara människor, samt att asarna kom antingen från södra Ryssland eller Troja (här säger Snorre emot sig själv, i Heimskringla hävdade han att de kom från Ryssland och i Eddan från Troja).
Det verkar som om Snorre åtminstone har påverkats en del av Saxo, som ju var en äldre samtida till honom. Kanske har de till och med träffats. Fast Snorre hänvisar till det äldre kvädet Ynglingatal, men det kanske Saxo också hade tillgång till...

Men notera nu hur bra allt stämmer:

- Saxo hävdar att de danska kungarna härstammar från asarna.
- Snorre hävdar sveakungarna härstammar från asarna.
- Jordanes hävdar att danerna och svearna har samma ursprung. :D

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1493
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 21 dec 2012 13:38

ERland skrev:Men notera nu hur bra allt stämmer:
- Saxo hävdar att de danska kungarna härstammar från asarna.
- Snorre hävdar sveakungarna härstammar från asarna.
- Jordanes hävdar att danerna och svearna har samma ursprung. :D

Jordanes => skrev ca. 550 e.kr.
Saxo (1160-1208) => skrev 1100-tallet e.kr.
Gutasaga (af ukendt forfatter) => skrev ca. 1208 e.kr.
Snorri (1179-1241) => skrev ca. 1230 e.kr.

Ja, det ser ud til at det stemmer godt når det sammenstilles. Betyder det så at aserne (nordboerne) alle oprindeligt kom fra området ved Byzans - og ikke fra Skandinavien? :)

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1493
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 21 dec 2012 14:14

Mere om goterne -

Goternes historie og tilknytning til det arkæologiske materiale er i stor grad præget af en overleveret tekst skrevet af byzantineren Jordanes i 550 e.kr. i Konstantinopel: „Origins and Acts of the Goths“ eller „Getica“. Jordanes skrev dokumentet på baggrund af mundtlige gotiske traditioner og en anden - ikke bevaret - kilde: „Gotisk Historie“, skrevet af den romerske senator Cassiodorus fra 520 e.kr. til den ostrogotiske konge Theoderic den Store.

„Getica“ har frembragt tre hovedlinjer:
=> At goterne oprindeligt kom fra Skandinavien, migrerede til det nordlige Polen og senere sydpå til Sortehavet.
=> At der fra det 3. århundrede var to gotiske grupper: Ostrogoterne og Visigoterne.
=> At disse to grupper blev ledet af to royale familier: Balthierne og Amalerne.

I moderne arkæologi (Wielbark og Sîntana de Mures/Èernjachovkulturen) menes ikke, at disse tre ideer er den fulde sandhed, men at de dog kræver deres plads i diskussionen om goterne (Heather 1996: 9f). Heather foreslår, at grunden til at goterne som gruppe ikke er særlig kendt i Romerrigets litteratur i de første århundrede e.kr. er, fordi de var så fjernt fra Romerrigets grænser. Til gengæld er det mere tvivlsomt, om Skandinavien kan inddrages i dette gotiske fællesskab.

Kilde: Uddrag fra Bachelorprojektet -
EN VURDERING AF DE MULIGE FORBINDELSER MELLEM SYDSKANDINAVIEN OG SÎNTANA DE MURES- OG ÈERNJACHOVKULTURERNE, AF HENRIETTE ROUED OLSEN 2005.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 21 dec 2012 14:16

Karsten Krambs skrev:
ERland skrev:Men notera nu hur bra allt stämmer:
- Saxo hävdar att de danska kungarna härstammar från asarna.
- Snorre hävdar sveakungarna härstammar från asarna.
- Jordanes hävdar att danerna och svearna har samma ursprung. :D

Jordanes => skrev ca. 550 e.kr.
Saxo (1160-1208) => skrev 1100-tallet e.kr.
Gutasaga (af ukendt forfatter) => skrev ca. 1208 e.kr.
Snorri (1179-1241) => skrev ca. 1230 e.kr.

Ja, det ser ud til at det stemmer godt når det sammenstilles. Betyder det så at aserne (nordboerne) alle oprindeligt kom fra området ved Byzans - og ikke fra Skandinavien? :)

Det var närmast tänkt som ett skämt. :)

Men en sak som jag har funderat på är om allt detta kan bygga på avlägsna legender som går ända tillbaka till indoeuropeernas urhem. Urindoeuropeerna (de som antas ha talat det indoeuropeiska urspråket) anses ju ha haft sitt urhem i södra Ryssland/Ukraina eller i Mindre Asien (hettiterna). Svagheten i denna hypotes är att utvandringen från detta urhem ska ha skett för mycket länge sedan (4000-6000 år sedan) och man kan betvivla att legender kan överleva så länge i en icke-skriftspråklig kultur.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1493
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 21 dec 2012 14:25

Wielbarkkulturens ekspansion sydøstpå sker gennem Przeworskkulturens område (ofte sat i forbindelse med vandalerne). Ekspansionen er næsten samtidig med Markomannerkrigene (166-180e.kr.), og det er meget sandsynligt, at der er en forbindelse mellem de to fænomener.

Læs om Markomannerkrigene her -

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=25&t=37371&p=644259#p644179

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 21 dec 2012 16:35

Valdemar Sappi skrev:Vore det inte himla bra att sluta kalla alltihop för Folkvandringar?
Hur ofta handlade det om grupper stora nog att ens komma i närheten av 'Folk'? Vet vi ens?

Slutar vi slänga ordet FOLK runt omkring oss blir en stor del av den nationalistiska propaganden just det det är. Dravel!

När blev Goterna ett Folk? Säkert långt efter tiden i Skania. Och hur många kom därifrån, om det ens var därifrån de kom? Jordanes kan knappast läsas ordagrant. Även om ERlands tolkning verkar rimlig.

Som jag ser det dras de med dragning åt statiskt tänkande lätt till ideer om Folkvandringar. Jag vill inte peka ut någon här i debatten, för det har den varit för inledande för. Men för mig representerar behovet att gå på jakt efter folk som vandrat mer handla om forskartyp, än om ny eller gammal forskning.

Jag anser tvärtom att dagens historiker och arkeologer ofta är osunt rädda för nationalism. Sant är att historien har använts och används i ljusskygga syften, i Nazityskland, i forna Jugoslavien mm. där folkmord delvis motiverats med historia och nationalism, och på så vis kan man förstå en tendens hos historiker och arkeologer att undvika tolkningar som inte förknippas med nationalism, vilket folkvandringar och invasioner anses göra. Men detta kan gå ut över sanningen, så att man inte vill använda sig av sådana tolkningar även när de överensstämmer med sanningen.

Ett exempel: För några år sedan såg jag på Vetenskapens värld ett program om Trattbägarkulturen, en fornsvensk kultur som förknippats med indoeuropeernas invandring till Sverige. Det ansågs tidigare att Trattbägarkulturens folk invandrat till Sverige, men de senaste decenniernas arkeologer har avvisat detta, och istället hävdat att denna kultur uppstod på svensk mark. Men nu hade man undersökt DNA från skelett från Trattbägarkulturen, och därmed funnit stöd för att de invandrat österifrån, precis som den gamla teorin hävdat. Detta tillbakavisades dock av företrädare för dem som anser att kulturen uppstått i Sverige.
Jag kan inte påstå att jag vet, men jag misstänker starkt att åtminstone en del av dem som stenhårt hävdar att kulturen har uppstått i Sverige inte enbart ser till fakta, utan också är ideologiskt motiverade: de är rädda att förknippas med nationalism, fantasier om "den ariska rasen" och liknande.
Det här var några år sedan, och det kan ha kommit ytterligare fakta som pekar i den ena eller andra riktningen sedan dess, jag har inte följt med, men om jag har rätt så är det problematiskt, för det innebär att man av ideologiska skäl utmönstrar vissa teorier vare sig de är felaktiga eller inte.

Bedrivs all historieforskning enbart med ideologiska syften? Kan det inte också bedrivas för att man faktiskt är nyfiken på hur det faktiskt förhållit sig? Om en historiker eller arkeolog hävdar att goterna kom från Sverige, måste det då nödvändigtvis bero på att hen stolt vill framhäva Sveriges och svenskarnas historiska storhet? Kan det inte vara så att hen utan andra avsikter än att utröna sanningen anser sig funnit starka belägg för att det förhåller sig så?

Dessutom är det bisarrt att historiker och arkeologer ska vara rädda för vissa tolkningar bara för att de kan gynna vissa aggressiva nationalister. Om man säger "Våra förfäder bodde här för 1000 år sedan, era förfäder kom hit långt senare. Alltså är det här vårt land och ni måste ge er av!" så är detta vansinne och totalt förkastligt ur moralisk synpunkt, och det blir inte mera rätt även om det skulle vara sant att ens förfäder fanns i landet före de andras. Det vore helt vansinnigt om historiker och arkeologer skulle försöka dölja eller inte vilja se bevis för att de som vill fördriva de andra faktiskt har rätt om förfäderna. Det skulle dessutom antagligen göra mer skada än nytta.
Senast redigerad av 1 ERland, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 21 dec 2012 16:46

ERland skrev:Men en sak som jag har funderat på är om allt detta kan bygga på avlägsna legender som går ända tillbaka till indoeuropeernas urhem. Urindoeuropeerna (de som antas ha talat det indoeuropeiska urspråket) anses ju ha haft sitt urhem i södra Ryssland/Ukraina eller i Mindre Asien (hettiterna).

Fast mera troligt är nog att när Snorre i Heimskringla säger att asarna med Oden i spetsen kom invandrande till Sverige från ett land som kallades "Stora Svitjod" och som låg i Ryssland, så har detta nog samband med svenska vikingars närvaro i Ryssland ("Gårdarike") några århundraden före Snorre.
Senast redigerad av 1 ERland, redigerad totalt 21 gånger.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1494
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 21 dec 2012 16:50

Tycker dskussionen verkar falla sönder i två delar. Den ena tycks handla mycket om personliga erfarenheter. Känner inte igen dina erfarenheter.
För mig har det varit så att de som förfäktat Folkvandringsteorier varit ideologiskt indoktrinerade och varit på en forskningsnivå som varit absurd. Hittills har dock nivån på detta forum generellt varit skyhögt över tidigare erfarenheter.

Den andra är det du inte förhåller dig till. Det att själva begrepper Folkvanding förvillar. Ta bort ordet Folk så vi kan börja undersöka vilka det egentligen var som vandrade. Inte särskilt ofta FOLK förmodligen, utan oftast en liten elit eller krigarkast.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 21 dec 2012 17:13

Valdemar Sappi skrev:Den andra är det du inte förhåller dig till. Det att själva begrepper Folkvanding förvillar. Ta bort ordet Folk så vi kan börja undersöka vilka det egentligen var som vandrade. Inte särskilt ofta FOLK förmodligen, utan oftast en liten elit eller krigarkast.

Men var det inte så under den s.k. "Folkvandringstiden", att det inte bara var manliga krigare som drog omkring, utan att det också fanns kvinnor och barn med? Det är iofs inget bevis, för det förekom också under den svenska stormaktstiden att officerare hade familjen med sig, men skillnaden var att människorna i arméerna då hade hem att återvända till efter krigen, medan de kringvandrande grupperna under "Folkvandringstiden" inte hade det, utan sökte efter land att slå sig ner i.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1493
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 21 dec 2012 17:26

ERland skrev:Snorre sade ungefär detsamma, då han hävdade att sveakungarna (Ynglingaätten) härstammade från asarna, som även han ansåg vara människor, samt att asarna kom antingen från södra Ryssland eller Troja (här säger Snorre emot sig själv, i Heimskringla hävdade han att de kom från Ryssland och i Eddan från Troja).
Det verkar som om Snorre åtminstone har påverkats en del av Saxo, som ju var en äldre samtida till honom. Kanske har de till och med träffats. Fast Snorre hänvisar till det äldre kvädet Ynglingatal, men det kanske Saxo också hade tillgång till...

Jeg har et tidligere indlæg der passer fint ind i debatten her -

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=36&t=40571&start=15#p642244

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1494
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 21 dec 2012 17:46

Problemet med den bilden ERland är att det blir som spelet RISK. Varje grupp är röd, gul, svart, blå, grön... Men i verkligheten så var det knappast alls som i RISK. Det fanns en massa spelklossar som aldrig flyttade sig. Och de som flyttade sig de blandades med de som redan fanns där. Alla färger tillsammans blir mest grått. Grått var vad det var...

Det är spåren av eliten som finns kvar. De där små öarna bland det gråa folket. Nej, bort med ordet Folkvandring, helt.

Visst kan man tänka sig en början då det var mycket ouppodlade marker. Massor av lediga jaktmarker. Fria platser att slå sig ner på. Att det var mer som spelet Civilazation ett tag. Men hur länge då? Inte under den tid som märkligt nog kallas för folkvandringstiden.

Nej jag håller allt på att namnet borde bort... Elitvandringstiden är kanske ett bättre namn? 8-)
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 21 dec 2012 21:59

Valdemar Sappi skrev:Nej jag håller allt på att namnet borde bort... Elitvandringstiden är kanske ett bättre namn? 8-)

Men var det verkligen bara eliterna som vandrade? Kan det inte ha funnits fattiga killar med som ställde sig i en hövdings tjänst, eller t.o.m. trälar till eliten?

Kan inte du, Valdemar, ge en beskrivning av vad du anser hände under den s.k. Folkvandringstiden: Vilka som vandrade, hur många, om det blev många kvar, vilka som räknades som "medlemmar" i en stam, växelverkan mellan stammarna och de människor som kom i deras väg, etc. etc....?

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1494
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 21 dec 2012 23:34

Men hållå! Självklart var det inte bara eliten som vandrade. Och visst kan vi se perioder i vår kulturhistoria där utrotningskrig tycks ha varit vanliga. Hot har funnits som tvingat även större grupper att flytta. Även om de hoten oftast tycks ha handlar om skräckvälde för att tvinga folk att skattläggas, snarare än att utrota. Dvs slå ut en by här och där för att få grannbyarna att skyndsamt kasta sig inför erövrarens fötter.
Kommer jag ihåg rätt så blev aldrig Novgorod bränt av gyllene horden, däremot så blev Pskov det (Tvärsom kanske?). Helt enkelt för att furstarna själva skattlade sitt eget folk och betalade ut skatten till horden. Gyllene horden är väll typexemplet på några som härskar genom selektiva anfall.

Men hör på det jag redan sagt. Genom att utgå från begreppet FOLK smiter vi undan försöken att förstå vad det handlar om varje gång. Forskarna tycks ofta inte ens ställt sig uppgiften att försöka nyansera sin bild. Verkligen svänger självklart mellan det som kan kallas Folkvandring och det jag mest på skämt kallar Elitvandring. Har jag läst ovanligt kasst material? Kanske det. Men för mig handlar Folkvandringsforskning helt enkelt om forskningsmässigt undermålig forskning.

Kärnan i det jag säger är att som jag förstår det så kan INGEN säga hur det egentligen var. Till stor del JUST för att begreppet FOLKvandring gör att färgade glasögon tas på. Ta av de där färgade glasen och se vad som blir kvar. Ganska lite FOLK tror jag. Kanske har jag fel. Men det tror jag inte vi kan få något svar på sålänge forskartraditionen slarvar så våldsamt med användningen av det begrepp som aldrig tycks behövas definieras - FOLK!
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Stödjande medlem
Inlägg: 3320
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Goternas ursprung

Inläggav Markus Holst » 22 dec 2012 01:02

Om vi istället för goternas usprung söker gotiskans ursprung, var hamnar vi då? Jag slås ofta hur av lättläst Codex argentius är, mer lättläst än norn,som vi anses vara närmre släkt med.


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster