Goternas ursprung

Diskussioner kring händelser under medeltiden. Värdar: B Hellqvist & Ralf Palmgren
Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1494
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 19 dec 2012 20:52

Är inte enig med dig. För mig är det som att fråga vilken av vattendropparna i glaset som var först.
Själva frågan är orimlig. Att goterna själva såg sitt ursprung som Skandinaviskt finns det knappast bevis för. Eller?

Tycker Dicks formulering täcker problematiken: "hur flykiga och föränderliga de etniska begreppen är..."
När debatten om folkvandringar blir som mest absurd förefaller det mig som om ett gifte mellan två fursteätter märkligt lätt får status av folkvandring.
Modern forskning har som jag ser det helt enkelt insett att vi ofta vet för lite för några självsäkra uttalanden. Men än mer insett just flyktigheten och föränderligheten i de begrepp som använts i olika 'källor'.

Finns det någon märklig tendens i den debatt jag läst så är det just fixeringen vid fastland. Handel var viktigare än erövring även i äldre tid. En handel som gick över varenda flodsystem som mynnar ut i Östersjön...
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Inläggav ERland » 19 dec 2012 23:42

Valdemar Sappi skrev:Själva frågan är orimlig. Att goterna själva såg sitt ursprung som Skandinaviskt finns det knappast bevis för. Eller?

Joho! Hur ska man annars tolka Jordanes' uppgifter, och vart kommer de ursprungligen ifrån?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Scandza

Valdemar Sappi skrev:Tycker Dicks formulering täcker problematiken: "hur flykiga och föränderliga de etniska begreppen är..."
När debatten om folkvandringar blir som mest absurd förefaller det mig som om ett gifte mellan två fursteätter märkligt lätt får status av folkvandring.

Ja, det kan vara så att bara en gotisk fursteätt hade skandinaviskt ursprung, medan merparten av folket inte hade det.

Valdemar Sappi skrev:Finns det någon märklig tendens i den debatt jag läst så är det just fixeringen vid fastland. Handel var viktigare än erövring även i äldre tid. En handel som gick över varenda flodsystem som mynnar ut i Östersjön...

Du kan ha en poäng där. Det kan ha funnits nära besläktade folkgrupper på olika ställen runt Östersjön som hade täta kontakter med varandra och gifte sig med varandra och talade likartade språk/dialekter. På det sättet kan vi också tolka Jordanes' uppgifter om att dani och suetidi hade samma ursprung.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2191
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: Goternas ursprung

Inläggav a81 » 19 dec 2012 23:44

Valdemar Sappi skrev:Tycker Dicks formulering täcker problematiken: "hur flykiga och föränderliga de etniska begreppen är..."

Jo, det ligger väl en del i detta, men det är ett typiskt uttalande från det sena 1900-talet eller tidiga 2000-talet. Precis som en historiker från förra sekelskiftet överbetonade kontinuitet och nationalitet, gör detta sekelskiftes historiker det motsatta. Uppenbarligen är inte de "etniska begreppen" så flyktiga när man för 1 500-2 000 år sedan skrev om "suiones", "suehans", "Scandza", "Finnaithae", "Suetidi" och "Raumarici".

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 2191
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re:

Inläggav a81 » 19 dec 2012 23:50

ERland skrev:
Valdemar Sappi skrev:Tycker Dicks formulering täcker problematiken: "hur flykiga och föränderliga de etniska begreppen är..."
När debatten om folkvandringar blir som mest absurd förefaller det mig som om ett gifte mellan två fursteätter märkligt lätt får status av folkvandring.

Ja, det kan vara så att bara en gotisk fursteätt hade skandinaviskt ursprung, medan merparten av folket inte hade det.

Instämmer, kan mycket väl ha gått till ungefär så, även om jag skulle gissa att det rörde sig om en något större folkförflyttning än bara en fursteätt. Jag tror snarare att det finns likheter med nordbornas bosättning längs de ryska floderna några hundra år senare. Ryssland har sitt ursprung i en "vikingastat" och benämningen ryss har sannolikt en koppling roddare, Roslagen, etc. Goterna kan ha haft en liknande bakgrund, men behållit ett språk närmare de nordiska (gotiska) jämfört med ryssarna (ryska).

ERland skrev:
Valdemar Sappi skrev:Finns det någon märklig tendens i den debatt jag läst så är det just fixeringen vid fastland. Handel var viktigare än erövring även i äldre tid. En handel som gick över varenda flodsystem som mynnar ut i Östersjön...

Du kan ha en poäng där. Det kan ha funnits nära besläktade folkgrupper på olika ställen runt Östersjön som hade täta kontakter med varandra och gifte sig med varandra och talade likartade språk/dialekter. På det sättet kan vi också tolka Jordanes' uppgifter om att dani och suetidi hade samma ursprung.

Håller med, vatten var en kommunikationsväg inte en barriär.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1494
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 20 dec 2012 08:19

Om nu en krigarhövding får med sig några kompisar från granngården. Några från ådalen några dalgångar bort hakar på. Om dessutom några busar från en strid de hade tillsammans för någon annan hövding hänger med. De vinner en viktig stödjepunkt i ett härjat rike några dagsresor bort. Några av de besegrade hänger på. Osv...
Två generationer senare sitter hövdingens sonson där och kallar sig furste.
Vad är droppen? Vad är innehållet i glaset?

Alexander Nevskij och hans bror sökte hjälp mot gyllene horden från fränderna i Norge. När det inte gick från fränderna i Sverige. Vad var droppen? Vad var glaset?

Nej jag förstår inte jakten på goternas ursprung. Frågan ÄR felställd. Även av Jordanes...
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1493
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 20 dec 2012 11:09

a81 skrev:Tror tyvärr att det mest är att man inte gillar tanken på att goterna hade götaländskt ursprung och använder lätt överteoretiserande resonemang för att slå bort tanken att goterna kan ha haft sitt ursprung i Götaland.

Der er flere danske forskere der - i nyere tid - har beskræftiget sig med Jordanes historie -

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=36&t=35916&start=270#p608729

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1493
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 20 dec 2012 11:24

ERland skrev:Joho! Hur ska man annars tolka Jordanes' uppgifter, och vart kommer de ursprungligen ifrån?

Jeg kan henvise til en parallel - Saxo - der med sikker latinsk pen førte danernes historie tilbage til et godt stykke før Kristi fødsel. I dag ved forskerne godt at stoffet fra den ældste del af Saxos historie, skal tages med et gran salt - og er sagnhistorie.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 20 dec 2012 15:21

Valdemar Sappi skrev:Om nu en krigarhövding får med sig några kompisar från granngården. Några från ådalen några dalgångar bort hakar på. Om dessutom några busar från en strid de hade tillsammans för någon annan hövding hänger med. De vinner en viktig stödjepunkt i ett härjat rike några dagsresor bort. Några av de besegrade hänger på. Osv...
Två generationer senare sitter hövdingens sonson där och kallar sig furste.
Vad är droppen? Vad är innehållet i glaset?

Då är det ju naturligt för fursten att betrakta farfaderns hembygd som sitt ursprung, och om fursteätten överlever många generationer så kan de gamla historierna om den förste härskaren bli allmängods bland folket, och då kan dennes hembygd komma att betraktas som hela folkstammens ursprung. Därmed är det inte sant att hela, eller ens en majoritet av, stammens medlemmar härstammar genealogiskt från den förste härskarens hembygd. Ändå kan man inte förneka att den förste härskaren och hans hembygd spelat en avgörande roll för stammens uppkomst.
Valdemar Sappi skrev:Nej jag förstår inte jakten på goternas ursprung. Frågan ÄR felställd. Även av Jordanes...

Att fråga efter ursprunget till olika företeelser är allmänmänskligt, och det kommer vi säkert alltid att fortsätta med.

Men om nu frågan är felställd, hur lyder den rättställda frågan?

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 20 dec 2012 15:40

Karsten Krambs skrev:
ERland skrev:Joho! Hur ska man annars tolka Jordanes' uppgifter, och vart kommer de ursprungligen ifrån?

Jeg kan henvise til en parallel - Saxo - der med sikker latinsk pen førte danernes historie tilbage til et godt stykke før Kristi fødsel. I dag ved forskerne godt at stoffet fra den ældste del af Saxos historie, skal tages med et gran salt - og er sagnhistorie.

Jordanes förlägger också goternas ursprung, inklusive deras utvandring från Scandza, långt tillbaka i tiden. Dessutom blandar han ihop goterna med skyterna. Så de uppgifterna är uppenbarligen felaktiga.

Men vad jag tycker att man svårligen kan förklara på annat sätt än med att goterna faktiskt haft någon typ av ursprung från Skandinavien, är att Jordanes överhuvudtaget nämner en för de flesta bildade samtida okänd plats vid namn Scandza som goternas urhem (det hade varit annorlunda om han nämnt en känd plats med hög status, t.ex. Troja, som Snorre nämner som asarnas ursprung i Eddan. Varifrån påstår Saxo att danerna härstammade?) och därtill räknar upp ett antal stammar av vilka flera tycks ha anknytning till Skandinavien. (Om jag inte minns fel räknar även Jordanes' samtida Prokopios upp en del av dessa stammar. Troligen har de haft tillgång till delvis samma källor. Jordanes påstår att hans verk är en kort sammanfattning av ett större verk av en viss Cassiodorus Senator som skrev några årtionden före Jordanes, och det är väl troligt att även Prokopios haft tillgång till Cassiodorus' skrifter, vilka dessvärre inte finns kvar.)

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1494
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 20 dec 2012 16:40

Att en hövdingaätt har ett ursprung är en sak. Ett folk, det är något helt annat.
Goterna som folk? Ja du de rörde sig fömodligen inte särskilt mycket och brydde sig sällan om andras etiketter på dom i äldre tid...
Själv är jag göteborgare, eller är jag stockholmare? Fast har ju rum i norge. Och har personnummer i Danmark. Både danskt och svenskt körkort. Tja, jag är nog som ganska många andra. Har en ganska brokig historia. För att inte tala om hur det är med min släkt genom historien.

För mig är FOLK en mycket märklig storhet som leder till obegripligt kantig logik.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1493
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 20 dec 2012 16:49

ERland skrev:Varifrån påstår Saxo att danerna härstammade?

Saxo klarede sig fint uden årstal. Det eneste kronologiske holdepunkt i den ældre del af Gesta Danorum er Kristi fødsel. Den finder sted under Frotho (Frode) III's regeringstid, og han er nr. 30 i Saxos kongerække. 8O

Det siger lidt om sandhedsværdien af hans historie.

Användarvisningsbild
Karsten Krambs
Medlem
Inlägg: 1493
Blev medlem: 13 jul 2009 17:02
Ort: Danmark

Re: Goternas ursprung

Inläggav Karsten Krambs » 20 dec 2012 17:14

ERland skrev:Jordanes förlägger också goternas ursprung, inklusive deras utvandring från Scandza, långt tillbaka i tiden. Dessutom blandar han ihop goterna med skyterna. Så de uppgifterna är uppenbarligen felaktiga.

Allerede Plinius nævnte en stor ø 'Scatinavia' som Jordanes (Scanzia) kan ha' haft kendskab til. Mærkeligt sammentræf at begge kalder stedet en ø?

Jordanes biografi hedder 'De origine actibusque Getarum' dvs. Getica. Jordanes identificerede goterne med geterne.

Användarvisningsbild
Valdemar Sappi
Stödjande medlem
Inlägg: 1494
Blev medlem: 12 dec 2009 14:22

Re: Goternas ursprung

Inläggav Valdemar Sappi » 20 dec 2012 18:00

Vore det inte himla bra att sluta kalla alltihop för Folkvandringar?
Hur ofta handlade det om grupper stora nog att ens komma i närheten av 'Folk'? Vet vi ens?

Slutar vi slänga ordet FOLK runt omkring oss blir en stor del av den nationalistiska propaganden just det det är. Dravel!

När blev Goterna ett Folk? Säkert långt efter tiden i Skania. Och hur många kom därifrån, om det ens var därifrån de kom? Jordanes kan knappast läsas ordagrant. Även om ERlands tolkning verkar rimlig.

Som jag ser det dras de med dragning åt statiskt tänkande lätt till ideer om Folkvandringar. Jag vill inte peka ut någon här i debatten, för det har den varit för inledande för. Men för mig representerar behovet att gå på jakt efter folk som vandrat mer handla om forskartyp, än om ny eller gammal forskning.
"Eldskytten": http://eldskytten.se "Jag lyfter på min stormhatt i salut för din kringsyn och källkunskap beträffande östersjöväldet och det sena 1300-talet." Historieprofessor Nils Blomkvist.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 20 dec 2012 20:25

Karsten Krambs skrev:Allerede Plinius nævnte en stor ø 'Scatinavia' som Jordanes (Scanzia) kan ha' haft kendskab til. Mærkeligt sammentræf at begge kalder stedet en ø?

Ja, men mot att Jordanes kände till Plinius' uppgifter talar att han använder ordet "Scandza" och inte "Scatinavia". Då är det mycket riktigt märkligt att båda talar om en ö när det inte är en ö. Kanske beror det på någons slags felöversättning - att man i något led inte skilde på öar och halvöar. Eller kanske trodde den tidens skandinaver själva att de levde på en stor ö - de hade kanske aldrig seglat upp i Bottenviken och sett att man inte kommer längre där.

Användarvisningsbild
ERland
Medlem
Inlägg: 373
Blev medlem: 01 mar 2012 00:11

Re: Goternas ursprung

Inläggav ERland » 20 dec 2012 21:19

Karsten Krambs skrev:
ERland skrev:Varifrån påstår Saxo att danerna härstammade?

Saxo klarede sig fint uden årstal. Det eneste kronologiske holdepunkt i den ældre del af Gesta Danorum er Kristi fødsel. Den finder sted under Frotho (Frode) III's regeringstid, og han er nr. 30 i Saxos kongerække. 8O

Det siger lidt om sandhedsværdien af hans historie.

Ja, men frågan var varifrån danerna kom (enligt Saxo). Invandrade de till (det som nu heter) Danmark någonstans ifrån, eller uppstod danerna fixa och färdiga på (det som nu kallas) dansk jord (enligt Saxo)?


Återgå till "Medeltiden (476 till 1523)"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster